Zum Eigentumsverhältnis

1. Das Eigentumsverhältnis ist ein abstraktes Verfügungsverhältnis. „Abstrakt“ heißt hier, dass das Verhältnis sich nicht an irgendwelchen bestimmten Eigenschaften der Sache festmacht, auch an keinen konkreten Benutzungsinteressen an der Sache. Den abstrakten Charakter merkt man z.B. am Unterschied zwischen dem aktuellen Besitzer und dem tatsächlichen Eigentümer einer ver-/gemieteten Wohnung. Die Benutzung einer Wohnung, ihr Konsum, besteht in der Vernutzung ihrer Beschaffenheit, um konkrete Bedürfnisse zu befriedigen. Gerade wegen ihrer konkreten Beschaffenheit wird zu der Wohnung ein bestimmtes Benutzungsverhältnis eingenommen. Nicht so beim Eigentumsverhältnis. Der Inhalt des abstrakten Verfügungsverhältnisses besteht einfach nur darin, dass eine Sache einer Person zugeordnet wird, die Person abstrakt über die Sache verfügt. Was mit der Sache passiert, ist damit vollständig der Willkür einer Person unterstellt. Gleichzeitig ist eine konkrete Verwendung der Sache mit dem Eigentumsverhältnis nicht festgelegt, sie resultiert nicht notwendig aus ihm.

Nachdem der Inhalt des Verhältnisses ermittelt worden ist, wäre jetzt die Frage nach seinem Zweck und seinem Grund zu stellen.

2. Es gibt eine Position, die an dieser Stelle sagt, dass der ganze Zweck und Inhalt des Eigentumsverhältnisses darin bestünde, andere Menschen von der Benutzung der Sache auszuschließen. Eigentum wird also mit dem Ausschluss von der Benutzung gleichgesetzt. Das kann gut sein, der exklusive, ausschließende Charakter des Eigentumsverhältnisses wäre aber aus dem Inhalt des Eigentumsverhältnisses abzuleiten und nicht einfach nur zu unterstellen. Gerade diese Ableitung findet aber nicht statt. Weiter unten wird man sehen, dass Ausschluss tatsächlich zum Eigentumsverhältniss dazugehört – allerdings in einer bestimmten Art und Weise. Jedenfalls nicht in der Art, dass es sein Begriff wäre.

„Abstrakt“ bedeutet zunächst nicht dasselbe wie „exklusiv“. Die Exklusivität des Bezugs zur Sache im Eigentumsverhältnis ergibt sich daraus, das der Inhalt des Verhältnisses – abstrakt zu sein – nichts anderes bedeutet, als das es dem Willen der verfügenden Person untergeordnet ist, was mit der Sache passiert, der Inhalt dessen, was mit der Sache dann auch wirklich passiert, damit jedoch nicht festgelegt ist. Das hat die (logische) Folge, dass niemand anderes das selbe abstrakte Verfügungsverhältnis zu der Sache einnehmen kann. Der ausschließende Charakter bezieht sich hier noch gar nicht auf den Ausschluss von der konkreten Benutzung – es ist der Ausschluss aller anderen Eigentumsverhältnisse zu derselben Sache. Kurzum: Es kann nur eine Person der Eigentümer einer Sache sein, nicht mehrere. („Person“ hier allerdings nicht auf konkrete Menschen bezogen, sondern auf die abstrakte Rechts-person, den abstrakten Verfügungsberechtigten.)

Weil der Inhalt dessen, was mit der Sache tatsächlich passiert, mit dem Eigentumsverhältnis nicht festgelegt ist, verhält sich das Eigentumsverhältnis nicht unbedingt, von seinem Inhalt her notwendig ausschließend zur Benutzung der Sache durch andere. Man kann die Sache den anderen zur Benutzung überlassen, für oder ohne ein Entgelt, man kann gar nichts mit ihr machen, sie konsumieren oder sie einfach zerstören. Das alles tangiert das Eigentumsverhältnis nicht. Es kann neben verschiedenen Benutzungs-, Besitz- oder sonstigen Verhältnissen zur Sache durch andere Menschen weiter bestehen. D.h. dass das Eigentumsverhältnis notwendig exklusiv nur im Bezug auf andere Eigentumsverhältnisse zu derselben Sache ist. Alles weitere hängt davon ab, wie sich der Eigentümer entscheidet, was mit der Sache anzustellen sei. Wenn man seinen Freund sein Eigentum benutzen lässt, dann ist er eben nicht von der Benutzung der Sache ausgeschlossen. Also resultiert der Ausschluss von der Benutzung nicht notwendig aus dem Inhalt des Eigentumsverhältnisses. Der Ausschluss von der Benutzung ist eine dem Eigentumsverhältnis äußerliche Bestimmung, er kann nur aus dem anderen konkreten Interesse des Eigentümers erschlossen werden, nicht aus dem Eigentumsverhältnis selbst.

Nichtdestotrotz braucht man für die Benutzung der Sache immer die Erlaubnis ihres Eigentümers dazu. Der Grund dazu liegt aber im abstrakten Charakter des Eigentumsverhältnisses, nicht darin, weil sein Inhalt „Ausschluss von der Benutzung“ heißt. Dass es die Erlaubnis des Eigentümers braucht, um seine Sache benutzen zu können, beweist, dass das Eigentumsverhältnis ein abstraktes Verfügungsverhältnis ist, bei dem es ganz in den Willen des Eigentümers gelegt ist, was mit der Sache konkret passiert. Der Eigentümer entscheidet und deswegen ist seine Erlaubnis einzuholen.

Dass das für denjenigen, der die Sache benutzen will, wie prinzipieller Ausschluss von der Benutzung wirkt (zumindestmal bis die Benutzung erlaubt worden ist), mag sogar sein. Es wäre aber falsch ein Verhältnis durch seine Wirkung auf andere zu bestimmen. Umgekehrt ergeben sich die Wirkungen aus den Bestimmungen des Verhältnisses selbst. Dass ein Verfügungsverhaltnis seinen Inhalt darin hätte, gerade kein Verfügungsverhältniss für jemand anderen zu sein, ist schon seltsam. Da wird offensichtlich nicht das Phänomen selbst bestimmt, sondern das Verhältnis, in dem es zu den Bedürfnissen anderer steht.

3. Wenn man sich nach dem Zweck des Eigentumsverhältnisses fragt, dann muss man seinen Inhalt auch ernst nehmen: „leere“, von jedem konkreten Bezug abstrahierende Verfügung über die Sache. An diesem Inhalt erschließt sich der Zweck. Notwendig wird diese Art von Verfügung dann, wenn die konkrete Verfügung – der Besitz – durch jemand anderen ausgeübt wird (also gerade nicht wenn jemand von ihr ausgeschlossen wird). Wenn jemand anderes die Sache besitzt und benutzt, man aber gleichzeitig immer noch über sie verfügt, dann muss die eigene Verfügung notwendig eine abstrakte sein. Das reicht aber noch nicht, denn man könnte sich ja auch fragen, wozu es eine solche Verfügung dann überhaupt gibt, wenn man mit der Sache eh nichts mehr zu tun hat. Was ist denn der Sinn und Zweck einer solchen Verfügung? Der Zweck kommt daher, dass man die Sache als Revenuequelle benutzen will. Als Revenuequellen fungieren die Sachen nämlich durch ihren Verleih, d.h durch die Überlassung der Sache in den Besitz von jemand anderen bei gleichzeitiger weiter bestehender Verfügung über sie. Beim Lohnarbeiter wird sogar sehr deutlich, warum das Eigentumsverhältnis ein abstraktes Verfügungsverhältnis ist. Weil sein Arbeitsvermögen ganz an seinen Körper und Geist, an seine Subjektivität gebunden ist, verleiht er mit seiner Arbeitskraft auch sich selbst als ganzen Menschen. Er, so wie er leibt und lebt und denkt und fühlt, wird in den Dienst am Kapital gestellt. Gleichzeitig wird er aber doch nicht vollständig veräußert – er wird ja kein Sklave, sondern bleibt immer noch Eigentümer seiner selbst. Was bleibt dann aber noch am Menschen, was nicht veräußert wird? – Das abstrakte Moment, Person zu sein, welches ein ebenso abstraktes Verhältnis zu sich selbst einnimmt.

Der Zweck des Eigentumsverhältnisses ist also der, die Sache, zu der es eingenommen wird, als Revenuequelle zu benutzen. Wer mit den Mitteln der kapitalistischen Ökonomie sein Auskommen bestreiten will, muss das Verhältnis abstrakter Verfügung zu den Sachen – bei den meisten Leutensind diese Sachen sie selbst – einnehmen. Damit ist auch der Grund und die Notwendigkeit des Eigentumsverhältnisses in der bürgerlichen Gesellschaft erklärt.

4. Lesetipps:
a) Harald Haslbauer: Eigentum und Person
b) Der Huisken/Flatow-Text „Zum Problem der Ableitung des bürgerlichen Staates“ aus den 70ern geht, obwohl mit Fehlern und sehr vage, in die richtige Richtung, die staatliche Eigentumsgarantie aus dem Interesse der Bürger an funktionierenden Revenuequellen zu erklären. Zu finden in der Prokla 7

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96 Antworten auf „Zum Eigentumsverhältnis“


  1. 1 ChiangMai 11. März 2011 um 13:48 Uhr

    Die Idee dessen, was Du über das Eigentum schreibst teile ich. Die Gedanken kann man auch bei Hegel (z.B. Enzyklopädie , Philosophie des Geistes §488 ff.) tw. nachlesen – das ist mir zumindest gleich eingefallen, als ich Deine Beiträge bei neoprene gelesen habe. Deshalb sind die folgenden Gedanken vielleicht eher Ergänzungen, oder Sachen, die ich da mitdenke:

    „Verfügung“ meint im Folgenden immer „abstrakte Verfügung“ und „Benutzung“ steht für das, was Du Besitz, konkrete Verfügung etc… nennst.

    1. Revenuequelle

    Wenn man mal bei dem Beispiel mit der Brezel anfängt, das Du bei neoprene bringst, dann gibt es da zunächst nur ein Benutzungsverhältnis, zu dem der Gedanke, dass man mit dem Essen der Brezel ein Verhältnis zu anderen Menschen einnimmt, nicht passt. Dass das Essen der Brezel andere davon ausschließt sie zu essen ist ein Blick aus der Perspektive des Eigentümers auf den Vorgang des Konsums eines Backwerks.
    Als Eigentümer müsste man sich zu der Brezel nur verhalten, wenn andere sie auch essen wollten und daran sieht man, was Eigentum ist: Verfügung über eine Sache, aber ergänzen wollen würde ich, dass diese Verfügung immer im Verhältnis zu anderen stattfindet. Sonst macht Verfügung keinen Sinn! Implizit kommt das in Deinen Beiträgen vor, ich wollte das nur mal festgehalten haben. [[[wenn Du es irgendwo auch geschrieben hast und ich mich gerade nicht daran erinnere, dann ist die Bemerkung eben redundant.]]]

    Weiter im Beispiel: Wird die Brezel als Eigentum gegen andere beansprucht, weil die auch Appetit auf Brezel haben und zu wenige Brezeln da sind, dann wegen des Benutzungsinteresses, das der Konsument an ihr hat (er will sie essen).
    Dieses Verhältnis ist schon nicht mehr das einfache Benutzungsverhältnis von oben, sondern eine (vielleicht aus der Not geborene) falsche Herangehensweise an einen Mangel. Man beansprucht Verfügung über Gegenstände, die man benutzen will und deren Zweck ist, andere von den beanspruchten Gegenständen auszuschließen. Gäbe es genügend Brezeln, hätte die Idee Brezeln weil man sie konsumieren will zu Eigentum zu erklären keine Grundlage.

    Der obige Zweck ist aber noch nicht der, dass die Gegenstände des Eigentums als Revenuequelle fungieren sollen. Da widerspreche ich Dir also ein bisschen.
    Als Revenuequelle fungiert das Eigentum erst, wenn Benutzung und Verfügung getrennt werden bzw. wenn die Einheit von Benutzung und Verfügung gleichberechtigt neben der Trennung von Benutzung und Verfügung steht. Dann hat die Verfügung nur einen Zweck: Einkommen, Revenue und die Art der Benutzung wird danach entschieden, wie dieses Einkommen am besten zu erzielen ist (ob man das Eigentum selbst benutzt oder die Benutzung anderen überlässt).

    2. Ausbeutung

    Der Zweck der Erzielung von Einkommen ist ein Aneignungsstandpunkt. Worüber man als Eigentümer verfügt soll Mittel sein sich Reichtum anzueignen. Da der Reichtum jeder Gesellschaft das Produkt ihrer Arbeit ist, geht es um die Aneignung von Arbeitsprodukten vermittels der Verfügung. Das ist Ausbeutung, Aneignung qua Rechtsverhältnis, weil in der Verfügung keine Arbeit steckt, sondern sie eben nur ein Rechtsverhältnis ist.

    3. Nationalstaaten

    Was bei Deinem Eigentumsbegriff gut herauskommt ist, dass Nationalstaaten als Eigentümer fungieren. Sie verfügen nämlich über die sachlichen Voraussetzungen der Gesellschaft und garantieren auf der Grundlage der Verfügung dann die in ihnen geltenden Eigentumsverhältnisse.

  2. 2 Apple 17. März 2011 um 16:48 Uhr

    Ich will eine Antwort schreiben, bin aber noch am Nachdenken.

  3. 3 Krim 24. März 2011 um 14:33 Uhr

    Erstmal: Wenn du dich von der Diskussion bei neoprene verkrümelst und dieser Text hier soll direkt oder indirekt ein Beitrag dazu sein, dann wäre es schon nett irgendwo einen Hinweis zu hinterlassen. Außer natürlich du willst gar nicht, dass dazu Stellung bezogen wird. Ich tu das aber trotzdem, weil ich finde, dass du meine Position auf die du verlinkt hast, obwohl sie ganz und gar nicht mißverständlich ist, falsch dargestellt hast.

    „Eigentum wird also mit dem Ausschluss von der Benutzung gleichgesetzt.“
    Eigentum ist Ausschluss von der Verfügung und nicht von der Benutzung. Da du keinen Beleg bringst, werde ich mal belegen, dass ich keinesfalls Eigentum mit dem Ausschluß von Benutzung gleichsetze. „Exklusiv Verfügen ist doch nicht Benutzen. Abstrakte Verfügung ist die Zuordnung eines Dings ausschließlich unter den Willen seines Eigentümers. Das heißt, er kann damit machen, was er will. Entweder er benutzt es oder nicht oder überlässt die Benutzung anderen. In jedem Fall ist der Wille des Eigentümers das Auschlaggebende. (28. Februar)“ Ehrlich gesagt ist mir schleierhaft, warum du am 9. März immer noch schreibst, ich würde Eigentum mit dem Ausschluss von Benutzung gleichsetzen.

    „Weil der Inhalt dessen, was mit der Sache tatsächlich passiert, mit dem Eigentumsverhältnis nicht festgelegt ist, verhält sich das Eigentumsverhältnis nicht unbedingt, von seinem Inhalt her notwendig ausschließend zur Benutzung der Sache durch andere.“ Das ist in zweierlei Hinsicht falsch. 1. Ist ein Inhalt nämlich schon festgelegt, wenn eine Sache Eigentum ist. Sie untersteht dem Willen des Eigentümers. Und deswegen verhält sich 2. das Eigentum „notwendig ausschließend zur Benutzung der Sache durch andere.“ Der Wille des Eigentümers schließt erstmal prinzipiell alle anderen Ansprüche, Verfahrensweisen und eben auch die Benutzung des Dings aus. Die Benutzung des Dings durch andere ist an den Willen des Eigentümers geknüpft. Weil er darüber entscheiden kann, ob und unter welchen Bedingungen die Sache benutzt werden darf und das ist der prinzipielle Ausschluß.

    „3. Wenn man sich nach dem Zweck des Eigentumsverhältnisses fragt, dann muss man seinen Inhalt auch ernst nehmen: „leere“, von jedem konkreten Bezug abstrahierende Verfügung über die Sache. An diesem Inhalt erschließt sich der Zweck. Notwendig wird diese Art von Verfügung dann, wenn die konkrete Verfügung – der Besitz – durch jemand anderen ausgeübt wird“ Deine Ableitung des Zwecks des Eigentums übersieht das naheliegende. Die Trennung von Verfügung und Benutzung soll dadurch entstehen, dass man eine Sache als Einkommensquelle nutzen will. Die Frage ist doch: Warum benutzt man die Sache nicht selbst, wenn es abstrakt um Revenue geht? Klar, dem Arbeiter fehlen die Produktionsmittel. Die gehören einem anderen Eigentümer. Also sind bei deiner Ableitung, die den Arbeiter zum Veräußern seiner Arbeitskraft veranlaßt (dem zeitweisen Verleihen seines Arbeitsvermögens veranlaßt) schon Eigentumsverhältnisse unterstellt.

    Das naheliegende des Eigentums ist, dass abstrakte Verfügung zur Vorenthaltung der Sache gegenüber anderen befähigt. Also ist der Eigentümer zu einer Erpressung in der Lage und zwar gegenüber allen, die Interesse an der Sache anmelden, sie konsumieren und benutzen wollen. Inwieweit das Eigentum, dann zur Revenuequelle wird, und wie diese Revenuequelle beschaffen ist, wird abstrakt durch das Eigentum nicht entschieden. Welche Revenuequelle man mit dem Eigentum in Händen hält, hängt stark davon ab über wieviel Eigentum man verfügen kann. Einige benutzen ihr Eigentum als Kapital, indem sie es auf die Bank legen oder indem sie sich Produktionsmittel und Arbeit kaufen und etwas produzieren, das mehr Geld einbringt als vorgeschossen wurde. Andere haben bloß ihre Arbeitskraft und müssen diese dann verkaufen. Einige benutzen das Eigentum lediglich für den Kauf und Verkauf.

    Überhaupt ist es eine ganz schiefe Sichtweise, dass es beim Eigentum auf die Trennung von Verfügung und Benutzung ankäme, als sei die Trennung der Zweck der Angelegenheit. Nein. Die Trennung kommt zustande, weil es beim Eigentum ausschließlich auf die Verfügung ankommt. Die Benutzung gilt nichts, solange nicht die Frage der Verfügung geklärt ist. Das Eigentum ist also nicht bloß die Trennung der Verfügung von der Benutzung, sondern vor allem ist es die Unterordnung der Benutzung unter die Verfügung. Dadurch kommt die Trennung zu stande. Die Benutzung gilt nichts und die Verfügung gilt alles.

  4. 4 Apple 24. März 2011 um 15:56 Uhr

    @ Krim

    Ich habe mich nicht verkrümelt. Du hast auf meinen letzten Beitrag bei Neoprene nicht geantwortet, also bin ich davon ausgegangen, dass dich die Diskussion nicht mehr interessiert.

    Zu den inhaltlichen Punkten schreibe ich noch was, habe aber gerade nicht viel Zeit dafür.

  5. 5 Krim 24. März 2011 um 22:37 Uhr

    Dein letzter Beitrag ist mir tatsächlich durch die Lappen gegangen. (Wahrscheinlich wegen fünf Tagen Pause und den vielen Beiträgen am gleichen Tag oder weil du quasi angekündigt hast nichts mehr schreiben zu wollen.) Zudem hast du dich verkrümelt. Denn dein letzter Beitrag war vom 8. März und dein Blogbeitrag stammt vom 9. März. Da hast du nicht lange auf meine Antwort gewartet.

    „sondern dass das Eigentumsverhältnis nicht notwendig Ausschluss von der Benutzung bedeutet – weswegen man seinen Begriff sich auch nicht darauf reduzieren sollte. „ 1. Doch Eigentum bedeutet notwendig Ausschluß von der Benutzung 2. Hat niemand den Begriff auf Ausschluß von der Benutzung reduziert.

    „dann ist das ein falsches Gegenargument. Weder behaupte ich, dass das Eigentumsverhältnis nur Ausschluss von der Benutzung wäre, noch behaupte ich, dass es ein fröhliches Benutzungsverhältnis wäre, wo sich jeder an der Sache bedienen kann, wie er lustig ist.“ Nochmal: Du hast behauptet Eigentum sei kein Ausschluß von der Benutzung, weil man es schließlich verleihen könne und dagegen war das Argument gerichtet, dass ein Verleihverhältnis Ausschluß voraussetzt. Und dieses Gegenargument stimmt. Damit soll auch überhaupt nicht das Eigentumverhältnis bestimmt werden, es soll damit bloß einem falschen Argument (dass Eigentum kein Ausschluss von der Benutzung sei, weil der Eigentümer sein Eigentum verleihen kann) von dir widersprochen werden.

    „Wenn mein Freund eine meiner Sachen benutzen will und ich ihm das erlaube, dann findet kein Ausschluss von der Benutzung und auch keine Erpressung statt. Trotzdem bleibe ich der Eigentümer.“ Wieso denn trotzdem? Dass du ihm die Benutzung erlauben musst, zeigt doch schon zur Genüge, dass du der Eigentümer bist. Außerdem verstehe ich nicht gegen wenn du anredest. Es hat doch keiner behauptet ein Eigentümer könne anderen nicht die Benutzung seiner Sachen gestatten. Es hat auch niemand behauptet, dass die Benutzung fremden Eigentum mit Erlaubnis des Eigentümers ihm automatisch das Eigentumsrecht an der Sache entzieht.

    „Dass die Erlaubnis einzuholen ist, kommt aber nicht daher, dass er dir die Benutzung eigentlich („prinzipiell“) verwehrt und dann durch das Erlaubnis-Einholen doch wieder gestattet.“ Doch das kommt daher, dass alle anderen Willen prinzipiell von der Sache durch das Eigentum ausgeschlossen sind. Die abstrakte Verfügung schließt eben alle konkurrierenden Ansprüche auf die Sache prinzipiell aus und dazu gehört eben auch die Benutzung.

    „Umgekehrt ließe sich der abstrakte Charakter des Eigentumsverhältnisses nicht dadurch erklären, dass es Ausschluss von der Benutzung sei.“ Nochmal: Das ist ein Popanz. Niemand hat behauptet Eigentum sei, dass man was nicht benutzen darf. Allerdings ist durch das Eigentum auch jeder Nichteigentümer von der Benutzung ausgeschlossen, und zwar weil alle außer dem Eigentümer von jeder erdenklichen Art der Verfügung über die betreffende Sache prinzipiell ausgeschlossen sind.

  6. 6 ChiangMai 25. März 2011 um 13:08 Uhr

    Eigentum ist kein Ausschluss von der Benutzung, sondern Verfügung über eine Sache. Du verwechselst Benutzung und Verfügung.

    Nochmal anders: Dass eine Sache einem Willen zugeordnet ist, die Benutzung unter den Vorbehalt des verfügenden Willens gestellt ist heißt eben nicht, dass man von der Benutzung ausgeschlossen ist, sondern nur, dass man dem verfügenden Willen mit der Benutzung entsprechen muss. Ob man von der Benutzung ausgeschlossen ist oder nicht, entscheidet der verfügende Wille.

    Wer Eigentum mit Ausschluss von der Benutzung gleichsetzt, tut das aus einer interessierten Perspektive. Weil der das Eigentum, die Verfügung des Eigentümers über die Sache nicht will, sagt er, dass dieser Wille (dem er nicht entsprechen will) ihn von der Benutzung ausschließt.

    Ausschluss von der Benutzung, wenn sie stattfindet, ist Resultat des Zwecks, mit dem der Eigentümer über die Gegenstände des Eigentums verfügt. (z.B. ein Bauer, der sein Land gegen andere Interessenten als Eigentum beansprucht, weil er darauf etwas anbauen will, schließt andere wirklich von der Benutzung aus).

  7. 7 Krim 26. März 2011 um 1:31 Uhr

    „Ob man von der Benutzung ausgeschlossen ist oder nicht, entscheidet der verfügende Wille.“ Blind oder was? Das steht bei mir auch am laufenden Band da. Bloß wollt ihr den Schluß daraus nicht ziehen. Wenn der Wille des Eigentümers vor der Benutzung steht, dann t r e n n t dieser Wille prinzipiell von a l l e n konkurrierenden Ansprüchen, also auch von der Benutzung. Die abstrakte Verfügung schließt jede konkrete Verfügung mit ein, weil die konkrete Verfügung der abstakten u n t e r g e o r d n e t ist.

    „Wer Eigentum mit Ausschluss von der Benutzung gleichsetzt, tut das aus einer interessierten Perspektive. Weil der das Eigentum, die Verfügung des Eigentümers über die Sache nicht will, sagt er, dass dieser Wille (dem er nicht entsprechen will) ihn von der Benutzung ausschließt.“ Das ist dumm, weil es völlig egal ist, ob ich einen Eigentümerwillen respektiere oder nicht. Er (und nicht ich) verfügt nunmal über die Sache und das ist ein Fakt. Ich bin doch nicht ausgeschlossen von der Benutzung, weil ich die Verfügung des Eigentümers nicht will, sondern weil er Eigentümer ist. Es ist völlig scheißegal, ob irgendjemand Eigentum will oder nicht, ausgeschlossen von fremdem Eigentum bist du auf jeden Fall, sonst wärs kein Eigentum, sondern eine Schikane für Eigentumskritiker. Mannmann.

  8. 8 ChiangMai 26. März 2011 um 13:01 Uhr

    Wenn der Wille des Eigentümers vor der Benutzung steht, dann t r e n n t dieser Wille prinzipiell von a l l e n konkurrierenden Ansprüchen, also auch von der Benutzung. Die abstrakte Verfügung schließt jede konkrete Verfügung mit ein, weil die konkrete Verfügung der abstakten u n t e r g e o r d n e t ist.

    Das ist nicht richtig! Die Verfügung über eine Sache schließt nur einen konkurrierenden Verfügungsanspruch aus. Hinsichtlich der Benutzung (bei Dir: konkrete Verfügung) ist damit lediglich festgelegt, dass sie dem verfügenden Willen entsprechen muss. Wer behauptet, dass da irgendwas getrennt wird, der verwechselt Verfügung und Benutzung. Immanent ist der Gedanke nicht zutreffend, weil der Ausschluss (die Trennung) etwas Gleiches unterstellt, Verfügung und Benutzung aber gerade voneinander zu unterscheidende Momente am Eigentum ausdrücken. Ein Benutzungsinteresse wird also höchstens von der Art der Benutzung, die der verfügende Wille festlegt ausgeschlossen und nicht von ihm in seiner Eigenschaft als verfügender Wille (als solchem). Es kommt eben darauf an, welche Art der Benutzung für das Eigentum angedacht ist (der Bauer benutzt sein Feld selbst als Revenuequelle und bestellt es, der Vermieter lässt die Benutzung seines Wohneigentums durch den Mieter zu unter der Bedingung, dass der Miete zahlt, die Wohnsubstanz pflegt usw…). Wenn man sich jetzt auf den Standpunkt stellt, dass man ja nicht einfach in die Wohnung einziehen kann, ohne einen Mietvertrag mit dem Vermieter zu machen und man deshalb davon ausgeschlossen sei, dann nimmt man eben den interessierten Standpunkt ein, den ich oben erklärt habe: Man will dem verfügenden Willen nicht entsprechen und sagt deshalb, dass man von der Benutzung ausgeschlossen sei – das ist man aber nicht, es ist nur verlangt, dass das Wohnen vertraglich festgelegt und Miete gezahlt wird. Klagt der Vermieter dann auf Eigenbedarf, ist man wirklich von der Benutzung der Wohnung ausgeschlossen, weil es ein konkurrierendes Benutzungsinteresse gibt, das der verfügende Wille durchsetzt.

    Die Auffassung Eigentum falle mit Ausschluss von der Benutzung zusammen ist ein Vergleich zwischen einem Zustand, in dem man die jeweilige Sache ohne ein Verfügungsinteresse an ihr einfach vorfindet und sie benutzt und dem Zustand, dass es einen verfügenden Willen gibt. Dann denkt man sich: Ja, das Verhältnis die Sache einfach zu nehmen kann ich nicht dazu einnehmen, also bin ich erstmal davon ausgeschlossen. In dieser Idee steckt, dass man dem verfügenden Willen nicht entsprechen will, weil man ein reines Benutzungsverhältnis haben will. Es ist also keine Eigenschaft des Eigentums ausschließend gegen Benutzungsinteressen zu sein – es schließt nur die Nichtberücksichtigung des verfügenden Willens aus (was genauso wirkt wie ein konkurrierender Verfügungsanspruch).

    „Wer Eigentum mit Ausschluss von der Benutzung gleichsetzt, tut das aus einer interessierten Perspektive. Weil der das Eigentum, die Verfügung des Eigentümers über die Sache nicht will, sagt er, dass dieser Wille (dem er nicht entsprechen will) ihn von der Benutzung ausschließt.“ Das ist dumm, weil es völlig egal ist, ob ich einen Eigentümerwillen respektiere oder nicht. Er (und nicht ich) verfügt nunmal über die Sache und das ist ein Fakt. Ich bin doch nicht ausgeschlossen von der Benutzung, weil ich die Verfügung des Eigentümers nicht will, sondern weil er Eigentümer ist. Es ist völlig scheißegal, ob irgendjemand Eigentum will oder nicht, ausgeschlossen von fremdem Eigentum bist du auf jeden Fall, sonst wärs kein Eigentum, sondern eine Schikane für Eigentumskritiker. Mannmann.

    Wie Du ganz richtig feststellst verfügt er und nicht Du über die Sache. Du willst also verfügen, was der Eigentümerwille ausschließt. Benutzung lässt er durchaus zu, wenn Du ihm entsprichst.

  9. 9 Krim 27. März 2011 um 3:31 Uhr

    „Die Verfügung über eine Sache schließt nur einen konkurrierenden Verfügungsanspruch aus.“ Mannmann. Einen Moment überlegen, dann muss man nicht so blödes Zeug schreiben. Und was ist Benutzung? Ein Verfügungsanspruch. Ein konkreter Verfügungsanspruch, aber ein Verfügungsanspruch. Deshalb heißt das abstrakte Verfügung, weil es auch eine konkrete gibt. Die Hoheit über die abstrakte umfaßt eben auch die Konkrete, du Geistesriese.

    „Wer behauptet, dass da irgendwas getrennt wird, der verwechselt Verfügung und Benutzung.“ Musst du um Erlaubnis fragen, wenn du fremdes Eigentum benutzen willst oder nicht. Also bist du durch den fremden Willen von der Benutzung der Sache des Eigentümers getrennt.

    „Immanent ist der Gedanke nicht zutreffend, weil der Ausschluss (die Trennung) etwas Gleiches unterstellt,“ Benutzung i s t Verfügung, konkrete Verfügung, also darin gleich, dass über eine Sache verfügt wird.

    „und nicht von ihm in seiner Eigenschaft als verfügender Wille (als solchem).“ Doch von ihm als verfügendem Willen als solchen. Oder muss man nicht die Erlaubnis des Eigentümers einholen?

    „Wenn man sich jetzt auf den Standpunkt stellt, dass man ja nicht einfach in die Wohnung einziehen kann, ohne einen Mietvertrag mit dem Vermieter zu machen…“ Nochmal: Wie kommst du nur auf so einen hahnebüchenen Unsinn. Selbst wenn ich ne Wohnung habe und nicht im entferntesten daran denke eine Wohnung zu besetzen ist es o b j e k t i v so, dass ich ohne Übereinkommen nicht in die Wohnung darf. Das hat mit meinem Interesse n u l l zu tun, sondern nur mit der Tatsache, dass das Teil jemandem gehört.

    „Es ist also keine Eigenschaft des Eigentums ausschließend gegen Benutzungsinteressen zu sein – es schließt nur die Nichtberücksichtigung des verfügenden Willens aus…“ So dummes Zeug kommt regelmäßig von Libelle. Nichtberücksichtigung – das ich nicht lache. Als ob man dem bloß ein Memo schicken müsste. Der Eigentümer entscheidet. Das ist was völlig anderes als den Eigentümer bloß zu „berücksichtigen“. Die „Berücksichtigung“ i s t die Trennung von der Benutzung.

    „Wie Du ganz richtig feststellst verfügt er und nicht Du über die Sache. Du willst also verfügen, was der Eigentümerwille ausschließt.“ Absoluter Quark. Auch wenn ich nicht verfügen will, bin ich ausgeschlossen. Lies doch mal meine Beiträge!!!
    „Benutzung lässt er durchaus zu, wenn Du ihm entsprichst.“ Blödsinn. Das weißt du doch nicht, was der Eigentümer zulässt.

  10. 10 ChiangMai 27. März 2011 um 21:21 Uhr

    Vorab:

    Lies doch mal meine Beiträge!!!

    Aus dem Umstand, dass ich für falsch halte, was Du über das Eigentum erzählst, folgt nicht, dass ich Deine Beiträge nicht lese. Wie sollte ich sie denn falsch finden können, wenn ich sie nicht gelesen hätte?

    Folgende Behauptungen stellst Du auf:

    1. Benutzung sei Verfügung

    Einerseits stimmst Du mir darin zu, dass der Gegensatz zwischen Eigentümern etwas Gleiches Unterstellt, worin sie sich ausschließen. Da hat Apple schon in seinen Beiträgen bei Neoprene (und ich glaube auch hier im Eingangsbeitrag) darauf hingewiesen, dass es der Verfügungsanspruch ist, worin Eigentümer sich ausschließen. Wenn Verfügungsansprüche sich aber ausschließen und Benutzung wie Du behauptest Verfügung sei, dann könnte es den Zustand, dass das Eigentum wie z.B. bei Mietern einer Wohnung, Benutzern öffentlicher Verkehrsmittel, Hotelgästen usw.. von Nichteigentümern benutzt wird, nicht geben, weil der Umstand, dass sie fremdes Eigentum benutzen dann ja den Verfügungsanspruch des Eigentümers ausschließen würde. Du leistest Dir da also einen Widerspruch. Entweder sagst Du Benutzung ist Verfügung und ziehst die Konsequenz, dass das Eigentum dann nur von den Eigentümern benutzt werden kann ( was tatsächlich hanebüchen wäre), oder Du bequemst Dich zu der Einsicht, dass Benutzung kein Verfügungsanspruch ist, dann wäre man sich einig und könnte die Idee Eigentum schlösse von der Benutzung aus zu den Akten legen.
    Die Bezeichnungen abstrakte und konkrete Verfügung finde ich ein bisschen unglücklich, weil die (Be)Nutzung einer Sache keine Verfügung im Sinn des Eigentums ist.

    Dann sollte Dir der Umstand auch nicht ganz unbekannt sein, dass z.B. Reiseveranstalter, Fluggesellschaften, die Bahn, Vermieter, Mobilfunkgesellschaften, Internetprovider usw.. regelrecht nach Leuten suchen die ihr Eigentum benutzen. Nicht um die Leute glücklich zu machen, sondern weil sie damit Geld verdienen wollen. Davon, dass da irgendjemand von den Hotels, Flugzeugen etc… ausgeschlossen werden soll ist weit und breit nichts zu sehen – im Gegenteil – die werden extra für Leute, denen sie nicht gehören, die sie aber benutzen sollen gebaut!

    Da kommst Du auf die Idee…

    2… dass man die Eigentümer fragen muss, wenn man die Sachen benutzen will.

    Und dann sagen die Eigentümer ja oder nein. Wäre man dann ausgeschlossen oder nicht? Antwort: Manchmal ja, manchmal nein, je nachdem, was sie antworten. Man muss sie natürlich nicht nur fragen, sondern die Bedingungen, die sie an die Benutzung knüpfen erfüllen, damit man ihr Eigentum benutzen kann d.h. man muss im konkreten kapitalistischen Fall sie für die Nutzung ihres Eigentums bezahlen .
    Was macht also der verfügende Wille aus seiner Verfügung? Er knüpft an die Benutzung des Eigentums die Bedingung Geld an ihn zu bezahlen und nur wenn man diese Bedingung nicht erfüllt (oder wenn z.B. das Hotel schon belegt ist d.h. die Benutzung anderweitig stattfindet) kann man das Eigentum nicht benutzen.
    Die Idee, man sei deshalb „erstmal“ von der Benutzung ausgeschlossen denkt sich ganz offensichtlich die Bedingung, die der Eigentümer an die Benutzung der Sache knüpft als nicht notwendig und „erschließt“ den Ausschluss von der Benutzung, aus der Perspektive der Nichterfüllung dieser Bedingung.
    Vielleicht macht ein Vergleich deutlicher, dass das ein interessierter Blick auf das Eigentumsverhältnis ist: Kein Mensch kommt auf die Idee zu sagen, er sei von der Benutzung seines Fahrrades (erstmal) ausgeschlossen, nur weil es im Keller steht und er es heraufholen muss, wenn er damit fahren will. Er muss die Bedingungen, die zur Benutzung des Fahrrades gehören eben erfüllen und dann kann er damit fahren, fertig! Im Kapitalismus ist eben an die Benutzung jedes Dings die Bedingung geknüpft dem Willen des Eigentümers zu entsprechen (i.d.R. für die Nutzung der Sache zu zahlen, für Einkommen des Eigentümers zu sorgen).

    Der Rest Deiner Antwort war nicht sachbezogen, wenn ich was übersehen habe, schreib’s halt nochmal.

  11. 11 ChiangMai 27. März 2011 um 21:33 Uhr

    p.s.: Ergänzung:

    Manchmal wird auch ein Verfügungsanspruch vom Eigentümer überlassen – z.B. bei der Zulassung von Untermietern. Dann erlaubt der Vermieter dem Mieter die Wohnung selbst als Eigentum zu benutzen.

  12. 12 Krim 28. März 2011 um 17:54 Uhr

    „Du behauptest Verfügung sei, dann könnte es den Zustand, dass das Eigentum wie z.B. bei Mietern einer Wohnung, Benutzern öffentlicher Verkehrsmittel, Hotelgästen usw.. von Nichteigentümern benutzt wird, nicht geben, weil der Umstand, dass sie fremdes Eigentum benutzen dann ja den Verfügungsanspruch des Eigentümers ausschließen würde.“

    Natürlich kann’s diesen Zustand geben, nämlich mit Erlaubnis des Eigentümers. Da der Eigentümer über sein Eigentum abstrakt verfügt, kann er ohne weiteres die konkrete Verfügung mit oder ohne Gegenleistung in Form von Benutzung zulassen. Das widerspricht dem Eigentum nicht.

    „Entweder sagst Du Benutzung ist Verfügung und ziehst die Konsequenz, dass das Eigentum dann nur von den Eigentümern benutzt werden kann (was tatsächlich hanebüchen wäre), oder Du bequemst Dich zu der Einsicht, dass Benutzung kein Verfügungsanspruch ist,“

    1. Benutzung i s t Verfügung, aber eben keine abstrakte, sondern konkrete Verfügung. Deshalb wird der konkurrierende Verfügungsanspruch vom Inhaber des abstrakten Verfügungsrechts a u s g e s c h l o s s e n. Weil die konkrete Verfügung der abstrakten untergeordnet ist, kann der Inhaber des abstrakten Verfügungsrechts die konkrete Verfügung aber ohne weiteres und ohne den geringsten Anflug eines Widerspruchs auch zulassen, wenn er will.

    2. Es i s t übrigens so, dass Eigentum nur vom Eigentümer benutzt werden kann. Durch das Eigentum i s t jeder konkurrierende Verfügunsanspruch abgewiesen. Erst wenn der Eigentümer ein fremdes Benutzungsinteresse an seinem Eigentum zulässt, darf es von Fremden benutzt werden. Also nochmal: Der Eigentümer muss die Benutzung explizit zulassen, weil der Ausschluß konkurrierender Ansprüche jeder Art, dadurch dass es sich um Eigentum handelt Fakt ist.

    „Die Bezeichnungen abstrakte und konkrete Verfügung finde ich ein bisschen unglücklich, weil die (Be)Nutzung einer Sache keine Verfügung im Sinn des Eigentums ist.“ Oh Mann. Deshalb steht ja das Adjektiv „konkret“ davor. Wer sagt denn, dass das Wort „Verfügung“ für das Eigentum reserviert ist. Wäre es ein Synonym, dann könnte man es kaum in der Erklärung verwenden. Nutzung ist zweifellos eine Art der Verfügung, weil da ein Wille einem Zweck entsprechend auf das Ding wirkt. Man stellt was damit an, also ist es Verfügung.

    „Dann sollte Dir der Umstand auch nicht ganz unbekannt sein, dass z.B. Reiseveranstalter, Fluggesellschaften, die Bahn, Vermieter, Mobilfunkgesellschaften, Internetprovider usw.. regelrecht nach Leuten suchen die ihr Eigentum benutzen.“ LoL. Die suchen nicht nach Nutzern, sondern nach Zahlern.

    “ Davon, dass da irgendjemand von den Hotels, Flugzeugen etc… ausgeschlossen werden soll ist weit und breit nichts zu sehen „ Wie ignorant denn noch?!!!
    Draußen vor den Hotels lungern massenweise Obdachlose rum. Wenn von denen nichts zu sehen ist, dann deshalb weil sich der Sicherheitsdienst des Hotels bzw. die offiziellen Behördern das Lungern vor Hotels untersagen. Das schreckt nämlich die potentiellen Zahler ab.

    “ Antwort: Manchmal ja, manchmal nein, je nachdem, was sie antworten.“ Nein. Wie ich schon tausendmal erklärt habe, erstmal immer nein. Wenn einer in ne Wohnung einbricht, dann kann er sich nicht damit rausreden, dass der Eigentümer sich noch nicht entschieden hätte. Mit dem Eigentum i s t
    entschieden, dass nur der Eigentümer die Wohnung nutzen darf. Erst nachdem man sich mit dem Willen des Eigentümers ins Benehmen gesetzt hat, sind anderweitige Absprachen möglich.

    „Die Idee, man sei deshalb „erstmal“ von der Benutzung ausgeschlossen denkt sich ganz offensichtlich die Bedingung, die der Eigentümer an die Benutzung der Sache knüpft als nicht notwendig und „erschließt“ den Ausschluss von der Benutzung, aus der Perspektive der Nichterfüllung dieser Bedingung.“ Doppelt und dreifach verkehrt. 1. Die Bedingung, dass nach Bezahlen Eigentum benutzt werden kann, ist auch nicht notwendig. 2. Der Eigentümer kann seine Sache auch in den Tresor legen, sie im Rucksack mit sich rumtragen oder er kann sie zerstören. Er kann machen was er will und nichts davon ist notwendig. 2. Völlig hanebüchener Unsinn ist es, und das habe ich jetzt auch schon dreimal erzählt, man würde den Ausschluß aus der Nichterfüllung der Zahlungsforderung ableiten. Das ist schon deshalb Quatsch, weil gar nicht klar ist, ob es eine zahlungsforderung überhaupt gibt. Der Ausschluß ergibt sich aus dem reinen Fakt, dass es sich um Eigentum handelt. Mit dem, dass eine Sache Eigentum ist, ist der Ausschluss vollendet. Der Ausschluss kann nur aufgehoben werden, indem man sich mit dem Willen des Eigentümers ins Benehmen setzt.

    “ Kein Mensch kommt auf die Idee zu sagen, er sei von der Benutzung seines Fahrrades (erstmal) ausgeschlossen, nur weil es im Keller steht und er es heraufholen muss, wenn er damit fahren will. Er muss die Bedingungen, die zur Benutzung des Fahrrades gehören eben erfüllen und dann kann er damit fahren, fertig! Im Kapitalismus ist eben an die Benutzung jedes Dings die Bedingung geknüpft dem Willen des Eigentümers zu entsprechen…“ Du bringst absichtlich jede Bestimmung um die Ecke, indem du das Eigentum in eine Benutzungsbedingung auflöst. Das ist es ganz gewiss nicht. Eigentum ist der gewaltsame Ausschluss der Gesellschaft von der Verfügung über eine Sache und das Verfügungsrecht des privaten Eigentümers und damit etwas völlig anderes als eine sachliche Bedingung der Benutzung (Heraufholen des Fahrrades). Zudem tust du so, ginge es bei Eigentum letztendes um Benutzung, auch wenn man vorher ein paar Bedingungen erfüllen muss. Das eine Beschönigung zu nennen, ist schon beschönigend. Die Benutzung von Eigentum, ist überhaupt nicht ausgemacht. Der Eigentümer kann sich auch ganz anders entscheiden.

    @apple: Sag mir bitte nicht, dass die verwirrten Theorien von ChiangMai deiner Auffassung entsprechen.

  13. 13 Apple 28. März 2011 um 19:30 Uhr

    @ Krim

    Doch sie entsprechen. Reg dich doch mal ab. Es ist ein kompliziertes Thema und ich bin mit deinen Ausführungen auch nicht einverstanden. Du tust aber die ganze Zeit lautstark so, als wollte man dich irgendwie verscheißern, wenn man Einwände bringt.

    Denn dein letzter Beitrag war vom 8. März und dein Blogbeitrag stammt vom 9. März. Da hast du nicht lange auf meine Antwort gewartet.

    In dem Blogbeitrag stehen die gleichen Argumente, wie schon bei Neoprene. Ich habe sie nur zusammengefasst – der Übersichtlichkeit wegen und weil CM es wollte. Wir können gerne auch wieder bei Neo diskutieren – bloß wurde der Thread dort durch eine andere Diskussion schon gekapert.

    Morgen versuche ich, mir Zeit für einen längeren Beitrag zu nehmen.

  14. 14 ChiangMai 28. März 2011 um 22:54 Uhr

    Wenn Apple schon Dehnübungen mit den Fingern für eine längere Antwort macht, dann greife ich mir mal nur einen wichtigen Punkt heraus, nämlich den, warum Benutzung und Verfügung unterschiedliche Sachen sind.

    Das ist in meiner ersten Antwort auf Apple eigentlich schon erklärt:

    Benutzung ist ein Verhältnis, das man zu einer Sache einnimmt – man wohnt in einer Wohnung oder einem Hotelzimmer; nutzt ein Netzwerk für Telefongespräche etc…

    Verfügung ist ein Verhältnis, das man an einer Sache zu anderen Willen einnimmt – man ist Eigentümer einer Wohnung und entscheidet über ihre Verwendung; genauso entscheidet der Netzwerkanbieter über sein Netzwerk. Diese Entscheidungshoheit über eine Sache ist Verfügung und die schließt nur gleich geartete Ansprüche wirklich aus d.h. es kann (ich gebe hier nochmal wieder, was Apple schon bei neoprene geschrieben hat) nicht 2 gleichrangige Entscheidungshoheiten über eine Sache geben. Bei der Erlaubnis zur Untervermietung ist die Entscheidungshoheit des Mieters ein Zimmer weiterzuvermieten der Verfügung des Eigentümers der Wohnung untergeordnet, also nicht gleichrangig. Man könnte also festhalten, dass Verfügung entweder Ausschluss oder eine Hierarchie der Verfügungsansprüche erzwingt.

    Wenn Krim feststellt…

    Benutzung i s t Verfügung, aber eben keine abstrakte, sondern konkrete Verfügung. Deshalb wird der konkurrierende Verfügungsanspruch vom Inhaber des abstrakten Verfügungsrechts a u s g e s c h l o s s e n.

    ..dann täuscht er sich. Er denkt sich Benutzung gleich als Verhältnis zu einem anderen Willen und nicht zu einer Sache, verwechselt also beide Gegenstände (schon mehrfach festgestellt). Wie kommt man auf sowas? Man stellt fest dass man sich in einer Gesellschaft voller Eigentümer, wenn man eine Sache benutzen will immer mit einem verfügenden Willen (dem Eigentümer) auseinandersetzen muss, dessen Berücksichtigung Bedingung der Benutzung der Gegenstandes, der als Eigentum beansprucht wird, ist.
    Über den Schluss auf den Ausschluss habe ich oben schon alles Nötige geschrieben: Es wird durch das Eigentumsverhältnis ja überhaupt nicht prinzipiell (wie sich gleichrangige Verfügungsansprüche untereinander ausschließen oder unterschiedliche Benutzungsinteressen an der selben Sache-) ausgeschlossen, dass in Wohnungen oder Hotelzimmern gewohnt wird d.h. dass sie von Nichteigentümern benutzt werden. Ausgeschlossen ist nur eine Benutzung, die den Willen des Eigentümers nicht berücksichtigt, weil die einen konkurrierenden Verfügungsanspruch aufstellt. Sie will nämlich unabhängig von und das heißt gegen den Willen des Eigentümers über die Sache zum Zweck ihrer Benutzung verfügen. Oder aber man erfüllt die Bedingungen des Eigentümers nicht d.h. z.B. man kann nicht zahlen – dann ist man auch von der Benutzung ausgeschlossen.

    Nochmal ganz allgemein: Wenn sich der Eigentümerwillen zur Bedingung der Benutzung macht, dann schließt er eben nicht prinzipiell von der Benutzung aus, sondern diktiert, wie der Zugriff auf den Gegenstand des Eigentums geht. Und er will auch, dass der Inhalt des Eigentums benutzt wird, weil er darüber sein Einkommen erzielt.

    Über Krims linke Tränen mit den Obdachlosen will ich eigentlich nichts sagen, das Phänomen ist längst erklärt: Diese Gesellschaft produziert eben lauter Schicksale, die die Bedingungen, die ihnen vom Eigentum gesetzt werden nicht erfüllen können (genügend Geld) und die deshalb von den Gegenständen ihres Bedürfnisses ausgeschlossen sind. Das ist aber kein Beweis dafür, dass das Eigentum Benutzung ausschließen würde, schließlich sitzen ja auch welche in den Hotels und stören sich an den Obdachlosen vor den Hotels oder geben ihnen mal was. Wer den prinzipiell von der Benutzung ausschließenden Charakter des Eigentums mit den Obdachlosen erklären will, der leert die Hotels ideell und erklärt den Kapitalismus zu einer Gesellschaft von Obdachlosen.

  15. 15 erpresser 28. März 2011 um 23:32 Uhr

    ein erpresser sagt: ich gebe dir das und das, WENN DU … – und sonst nicht.

    das ist eigentum: der eigentümer verfügt, kann also ausschließen, und genau das macht das eigentum produktiv.

  16. 16 ChiangMai 28. März 2011 um 23:38 Uhr

    Ist schon recht, erpresser. Das ist aber kein Ausschluss, sondern das Setzen einer Bedingung. Ausschließend wirkt eine Bedingung nur, wenn man sie nicht erfüllt.
    Sagt man daher Eigentum würde von der Benutzung ausschließen, dann täuscht man sich.

  17. 17 Krim 29. März 2011 um 1:26 Uhr

    Nein Apple, das Thema ist alles andere als kompliziert. Es ist das einfachste und grundlegendste, was man überhaupt wissen kann und du hast keinen blassen Dunst. Verstehts du, wenn wenn du dir ausdenken müsstest, wie wie du dich als vollkommenen Trottel mir gegenüber darstellen wolltest, dann wäre das der Weg. Deine Uneinsichtigkeit erschüttert mich tief. – Ernst gemeint! Auf welcher Konferenz, Seminar, Schulung warst du denn, das jemand dir dermaßen ins Hirn scheißen konnte. Das riecht nach Reallifekontakt mit libelle.

    @Chiang: „Benutzung ist ein Verhältnis, das man zu einer Sache einnimmt“ Dann nimm halt mal zur Kenntnis, dass das im Kapitalismus eben nicht so einfach ist. Da gehört nämlich alles jemandem. Dadurch, dass man eine Sache benutzt, werden also immer auch Verfügungsfragen aufgeworfen. Wer eine Sache benutzt, stellt damit automatisch die Frage wer darüber verfügt und wenn er nicht der Eigentümer ist, dann meldet er einen konkurrierenden Verfügungsanspruch an. Allein dadurch, dass er eine Sache benutzt.

    „Verfügung ist ein Verhältnis, das man an einer Sache zu anderen Willen einnimmt“ Eben. Und dadurch dass man eine Sache benutzt, nimmt man eben ein Verhältnis zum Eigentümer der Sache ein und zwar weil die Sache als ein Verfügungsverhältnis zum Eigentümer definiert ist.

    “ Er denkt sich Benutzung gleich als Verhältnis zu einem anderen Willen und nicht zu einer Sache, „ Die jungfräuliche Sache gibt’s im Kapitalismus gar nicht. Die Sache gehört i m m e r jemandem und deshalb ist Benutzung immer eine Frage der Verfügung.

    „Es wird durch das Eigentumsverhältnis ja überhaupt nicht prinzipiell (…) ausgeschlossen, dass in Wohnungen oder Hotelzimmern gewohnt wird d.h. dass sie von Nichteigentümern benutzt werden.“ Doch das ist ausgeschlossen.

    „Ausgeschlossen ist nur eine Benutzung, die den Willen des Eigentümers nicht berücksichtigt, weil die einen konkurrierenden Verfügungsanspruch aufstellt.“ Das ist eine völlig verdrehte Perspektive, die das Eigentum von einem potentiellen Benutzer her denkt. Es ist nämlich nicht nur die Nichtberücksichtigung des Eigentümerwillens ausgeschlossen, sondern der Eigentümerwillen ist der M a ß s t a b. Nicht der Nichteigentümer muss dem Eigentümer genüge tun, sondern der Nichteigentümer hat n u l l zu melden. Erst wenn der Eigentümer beschließt, sein Eigentum nicht zu vernichten oder ins Regal zu stellen oder aufzubewahren oder selbst zu benutzen, erst dann gibt es überhaupt eine Chance, dass der Nichteigentümer irgendeine Kalkulation mit dem Eigentum anderer anstellt. Von wegen Berücksichtigung (und das habe ich schon tausendmal geschrieben) des Eigentümers. Das ist lachhaft. Eigentum ist nicht, dass man bei der Benutzung, was berücksichtigen muss. Eigentum ist Trennung, Eigentum ist Ausschluß fremder Willen. Eigentum ist nicht ein paar mehr oder weniger ärgerliche Bedingungen erfüllen zu müssen.

    „Nochmal ganz allgemein: Wenn sich der Eigentümerwillen zur Bedingung der Benutzung macht, dann schließt er eben nicht prinzipiell von der Benutzung aus,“ Wir reden hier aber nicht von dem Eigentümerwillen und das der unter anderem einige Bedingungen an die Benutzung (wenn er überhaupt Benutzung durch andere zulassen will) stellen kann, sondern wir reden vom Eigentum und das trennt nunmal prinzipiell von allen konkurrierenden Ansprüchen – und das heißt im Kapitalismus auch von der Benutzung.

    „Über Krims linke Tränen mit den Obdachlosen will ich eigentlich nichts sagen“ Zuerst tönst du rum, man könne durch das Eigentum Ausgeschlossene weit und breit nicht entdecken und wenn ich dir dann das Gegenteil beweise, vergieße ich Tränen. Na dann bist du eben ein zynisches verlogenes Arschloch!

    „Diese Gesellschaft produziert eben lauter Schicksale, die die Bedingungen, die ihnen vom Eigentum gesetzt werden nicht erfüllen können (genügend Geld) und die deshalb von den Gegenständen ihres Bedürfnisses ausgeschlossen sind. Das ist aber kein Beweis dafür, dass das Eigentum Benutzung ausschließen würde,“ Einen so gearteten Beweis habe ich auch nicht geführt. Nochmal: Eigentum ist keine Benutzungsbedingung. Benutzung durch andere ist nur eine einzige Möglichkeit, wie man mit Eigentum umgehen kann. Welche von diesen Möglichkeiten sich der Eigentümer aussucht, steht in seiner Willkür und zwar deahalb weil das Eigentum keine Bedingung, sondern die prinzipielle grundlegende Absage an alle konkurrierende Ansprüche ist. Nicht weil irgendjemand irgendwelche Benutzungsbedingungen nicht erfüllen kann, ist Eigentum Ausschluß, sondern weil es der ganze Inhalt der Eigentumsbestimmung ist, dass andere Ansprüche als die des Eigentümers nichts gelten sollen.

  18. 18 Krim 29. März 2011 um 1:51 Uhr

    Ich muss wirklich sagen, dass Libelles verlogene und vor allem skrupellose Art den Gegenständen gegenüber, das Letzte ist. Jetzt versucht er doch tatsächlich die Eigentumsbestimmung so zu drehen, das der Gsp das Eigentum vom Standpunkt der Bedürftigkeit aus bestimmen würde. Die Aussage ist, Eigentum würde bloß als Ausschluß bestimmt, weil viele Bedürftige vom Eigentum ausgeschlossen wären. Die können aber nach Libelles Aussage bloß die Bedingungen der Benutzung nicht erfüllen, was dann auch die eigentliche Eigentumsbestimmung sei. Also wird, weil gegen den GSP gehetzt werden soll, die Eigentumsbstimmung verbogen zu einer Benutzungsbedingung. Und das ist wissenschaftlich skrupellos. Die Hetze diktiert den Begriff.

  19. 19 earendil 29. März 2011 um 10:56 Uhr

    Die jungfräuliche Sache gibt’s im Kapitalismus gar nicht. Die Sache gehört i m m e r jemandem und deshalb ist Benutzung immer eine Frage der Verfügung.

    Und wem gehört die Luft, die ich grade zum Atmen benutze?

    Ansonsten ist das hier ja ein Streit um des Kaisers Bart, aber du setzt da wirklich einen falschen Fokus, Krim, wenn du so auf den Ausschluss von der Benutzung abstellst. Dreh- und Angelpunkt beim Eigentum ist ja nicht die Benutzung, nicht mal die tatsächliche Verfügungsgewalt (darum gibts ja den feinen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz im bgl. Recht), sondern der Wille des Eigentümers. Das bedeutet auch Ausschluss – Ausschluss von allem, was nicht dem Willen des Eigentümers entspricht. Aber wenn man den Ausschluss von der Benutzung, der damit natürlich auch impliziert sein kann, so in den Vordergrund rückt, geht einem was wesentliches am Eigentums durch die Lappen. Muss man nur ans Eigentum an Produktionsmitteln denken, da geht es gerade nicht darum, die Proleten von dessen Benutzung auszuschließen, sondern sie damit gemäß dem Eigentümerwillen arbeiten zu lassen.

  20. 20 Apple 29. März 2011 um 11:13 Uhr

    @ Krim

    Dann troll dich. Ich sehe es nicht ein, warum ich mich mit jemandem auseinandersetzen soll, der das, was ich sage, nicht mal ansatzweise ernst nehmen will. Oder würdest du? Du meinst mir tatsächlich vorwerfen zu können, ich hätte mich verkrümelt, dabei ist deine ganze Art gerade eine Absage an jede vernünftige Diskussion.

  21. 21 Krim 29. März 2011 um 13:49 Uhr

    @earendil: „Und wem gehört die Luft, die ich grade zum Atmen benutze?“ Ja ein paar Ausnahmen gibt’s, aber nicht viele. Sogar die Benutzung der Luft ist hoheitlich geregelt. Da gibt’s Grenzwerte und Flugverbotszonen.

    „Ansonsten ist das hier ja ein Streit um des Kaisers Bart, aber du setzt da wirklich einen falschen Fokus, Krim, wenn du so auf den Ausschluss von der Benutzung abstellst.“ Dann hast du mich falsch verstanden. Ich stelle nicht auf Ausschluss von der Benutzung ab. Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass beim Eigentum die konkrete Verfügung der abstrakten untergeordnet ist. Weil es also beim Eigentum ausschließlich um abstrakte Verfügung geht, ist auch die Benutzung durch Fremde prinzipiell ein Angriff auf diese Verfügung.

    “ nicht mal die tatsächliche Verfügungsgewalt (…), sondern der Wille des Eigentümers.“ Der Gegensatz ist verkehrt. Es geht schon um Verfügungsgewalt. Nämlich der Wille des Eigentümers wird vom staatlichen Garanten mit dieser Gewalt ausgestattet. Eigentum ist nicht nur ein Wille, sondern ein mit Recht ausgestatteter Wille.

    „Muss man nur ans Eigentum an Produktionsmitteln denken, da geht es gerade nicht darum, die Proleten von dessen Benutzung auszuschließen, sondern sie damit gemäß dem Eigentümerwillen arbeiten zu lassen.“ Es geht aber erstmal nicht um die Konsequenzen, Verlaufsformen oder Zwecke. Es geht erstmal drum was Eigentum ist und es ist Ausschluß, auch (nicht nur aber auch) Ausschluß von der Benutzung.

    „Muss man nur ans Eigentum an Produktionsmitteln denken, da geht es gerade nicht darum, die Proleten von dessen Benutzung auszuschließen, sondern sie damit gemäß dem Eigentümerwillen arbeiten zu lassen.“ Na klar geht es darum. Schon vergessen, der doppelt freie Loharbeiter ist überhaupt, die Voraussetzung für Kapitalismus. Da hat der alte Marx ein Riesenkapitel ins K1 geschrieben namens ursprüngliche Akkumulation, indem es hauptsächlich darum geht, wie die Leute von jeglicher Möglichkeit einer Subsistenz freigesetzt werden, wie sie systematisch mit Gewalt von allen Produktionsmitteln getrennt wurden, wie der Adel feudale Bodenrechte in Privateigentum an Grund und Boden verwandelt hat usw. Oder meinst du Proleten würden freiwillig an der Vermehrung fremden Eigentums arbeiten, wenn sie Zugriff auf Produktionsmittel hätten. Erst auf dieser Grundlage, dass Proleten ausgeschlossen sind, geht es dann wieder um Benutzung, allerdings anders als du denkst. Es benutzt nämlich nicht der prolet die Produktionsmittel, sondern der Kapitalist benutzt den Proleten, vielmehr sein Arbeitsvermögen, um ihn auszubeuten, um aus ihm mehr gesellschaftliche Arbeit auszupressen als die Reproduktion seiner Arbeitskraft kostet. Es ist schon eine sehr eigenartige Sichtweise, dass der Arbeiter Produktionsmittel benutzen würde, bloß weil er mit ihnen zu tun hat. In Wirklichkeit wird der Arbeiter benutzt und zwar von a bis z nach den Massgaben und Erfordernissen des Unternehmers.

    @apple: Weil ich dich ernst nehme und zwar in der ganzen Tragweite ärgere mich so. „dabei ist deine ganze Art gerade eine Absage an jede vernünftige Diskussion.“ Ich diskutiere wenigstens, während du der Diskussion praktisch eine Absage erteilst, indem du dich inhaltlich nicht äußerst.

  22. 22 Apple 29. März 2011 um 15:21 Uhr

    1. Wenn man da anfängt, wo Krim recht hat: Dadurch dass das, was mit einer Sache zu geschehn ist, im Eigentumsverhältnis ganz in den privaten Willen des Eigentümers gelegt ist, wirkt das Eigentumsverhältnis auf alle, die diese Sache benutzen oder irgendwie über sie verfügen wollen, wie ein prinzipieller Ausschluss. Zumindestmal so lange, bis sie sich mit dem Eigentümer ins Benehmen gesetzt haben. Danach können sie die Sache benutzen. Mit dem „so lange“ ist aber auch schon die Einschränkung der Bestimmung von Eigentum als Ausschluss von der Benutzung gegeben. Da das Eigentumsverhältnis z.B auch nach einem Verleih weiter gilt, während ein anderer Mensch die Sache benutzt, wirkt das Eigentumsverhältnis nicht notwendigerweise immer wie Ausschluss von der Benutzung.

    Würde man das dennoch behaupten, handelte man sich einen Widerspruch ein. Es ist nämlich ein Widerspruch, zu behaupten, ob Benutzung durch andere stattfindet oder nicht, liege ganz im privaten Willen des Eigentümers (weil er ja auch ganz anders könnte, wenn er wollte), und gleichzeitig zu behaupten das Eigentum an sich, als Verhältnis, bedeute notwendigerweise immer prinzipiell den Ausschluss von der Benutzung. Das hieße, dass der private Wille des Eigentümers, der sich dazu entscheidet, die Sache anderen zur Benutzung zu überlassen, sich damit gegen das Prinzip des Eigentums stellt. Oder anders: dass bei vorliegender Benutzung gleichzeitig der Ausschluss von eben dieser vorliegt – weil die Sache immer noch Eigentum von jemand anderem ist. Oder nochmal anders: dass weil der private Wille ohne Ansehung seines konkreten Inhalts über die Benutzung entscheiden würde, damit schon der konkrete Willensinhalt, die Benutzung zu verweigern, prinzipiell festgelegt sei.

    Daraus der Schluss: Das Eigentumsverhältnis ist nicht notwendig mit dem Ausschluss von der Benutzung verbunden. Dass der Eigentümer die Benutzung der Sache durch andere verweigern kann und „zu einer Erpressung in der Lage [ist] und zwar gegenüber allen, die Interesse an der Sache anmelden, sie konsumieren und benutzen wollen“ (Krim), stimmt zwar, ist aber nicht der Witz oder das „Naheliegende“ des Eigentums, weil das Eigentumsverhältnis auch ohne solche erpresserische Tätigkeiten weiterhin gilt. Es ist eben nur ein Moment daran.

  23. 23 Apple 29. März 2011 um 15:34 Uhr

    2. Jetzt die Frage: Was ist denn dann der Zweck von so einem abstrakten Verfügungsverhältnis? Es ist an sich nicht notwendig für die Benutzung einer Sache – auch wenn das für manche Bürger keineswegs so banal ist, wie ich das hier feststelle. In der Benutzung realisiert sich ein konkret bestimmtes Bedürfnis oder Interesse im Konsum einer konkret bestimmten Sache. Dem Verzehr der Brezel ist nichts hinzugefügt dadurch, dass sie auch noch in einem Eigentumsverhältnis steht. Ebenso der Benutzung von Produktionsmitteln. Gerade auf die konkreten Bestimmungen kommt es hier an. Nicht so beim Eigentumsverhältnis. Da wird eine Sache unter Absehung von jeder konkreten Bestimmung an ihr einem genauso abstrakt, „bedürfnislos“ bestimmten Subjekt zugeordnet. Sie ist seine, er bestimmt über sie – das ist der ganze Inhalt des Verhältnisses.

    Es ist von seinem abstrakten Inhalt her auch kein Mittel des Ausschlusses, um den anderen die Benutzung zu verweigern, sie zu erpressen etc. Man hat nämlich gesehen, dass das abstrakte Eigentumsverhältnis mit der Benutzung einer Sache durch andere kompatibel ist, wenn die anderen die Sache benutzen, nicht aufgehoben ist/wird, sondern ungebrochen weiter vorliegt. Es kann zwar Ausschluss bedeuten, muss aber nicht. Es realisiert seinen Zweck also auf eine andere Weise, als durch den Ausschluss anderer von der Benutzung.

    Daher der Schluss: So ein abstraktes Verhältnis, dessen Inhalt überhaupt keine konkrete Art von Benutzung oder Verfügung notwendigerweise miteinschließt oder vorgibt – der konkrete Umgang mit der Sache muss wenn, dann sozusagen von Außen durch einen konkreten Willensinhalt des Eigentümers hinzugefügt werden – realisiert seinen Zweck genau in Verhältnissen, in denen Verfügung und Benutzung getrennt sind, in denen mit der Sache so verfahren wird, dass auf der Seite des verfügenden Subjekts nur ein vollkommen abstrakter Bezug zur Sache übrig bleibt. In Verleihverhältnissen also, wo Sachen als kapitalistische Revenuequellen benutzt werden. Ansonsten ist dieser abstrakte Charakter der Verfügung nicht zu erklären.

    Wie und warum ganz normale Waren, die gar nicht als Revenuequellen benutzt werden, ins Eigentumsverhältnis kommen, ist damit noch nicht erklärt, muss im nächsten Erklärungsschritt folgen.

  24. 24 Apple 29. März 2011 um 15:46 Uhr

    3. Es ist hochgradig bescheuert, bei der Frage nach dem Begriff des Eigentums, seinen Grund und Zweck, sofort daran zu denken, ob Proleten freiwillig die Produktionsmitteln beackern würden oder nicht, oder wie es ohne Ausschluss um die Erpressungsfähigkeit des Verkäufers/Verleihers stünde. Kann sein, dass sie nicht würden, kann sein, dass es schlecht stünde – es ist an dieser Stelle scheißegal. Da hat man dann eben andere Fragen vor sich, macht in der Analyse gar nicht an den Bestimmungen des Eigentumsverhältnisses weiter, wie sie zunächst gegeben sind, um daraus seinen Begriff zu erschließen, sondern steigt ganz woanders ein. Man legt seinen eigenen Maßstab an die Sache an, indem man sie daraufhin abklopft, ob sie für die Verwertungs des Werts oder Ausbeutung funktional notwendig ist oder nicht.

  25. 25 Krim 29. März 2011 um 17:30 Uhr

    „Zumindestmal so lange, bis sie sich mit dem Eigentümer ins Benehmen gesetzt haben. Danach können sie die Sache benutzen. Mit dem „so lange“ ist aber auch schon die Einschränkung der Bestimmung von Eigentum als Ausschluss von der Benutzung gegeben.“ 1. Sie müssen sich mit ihm nicht nur ins Benehmen setzen. Er muss der Benutzung auch zustimmen. Das ist aber überhaupt nicht ausgemacht. Ihr tut immer so, als wär das klar. 2. Es ist vollkommen schief, die mögliche Benutzung mit Zustimmung des Eigentümers als „Einschränkung“ zu charakterisieren. Dass jemand tun kann, was er will mit seinem Zeug ist eine Ermächtigung und keine Einschränkung. (Das ein Staat ein Recht auf Leben gewährt, zeugt von der Macht des Staates über Leben und Tod, und nicht von seiner Machtlosigkeit.)

    „Es ist nämlich ein Widerspruch, zu behaupten, ob Benutzung durch andere stattfindet oder nicht, liege ganz im privaten Willen des Eigentümers (…), und gleichzeitig zu behaupten das Eigentum an sich, als Verhältnis, bedeute notwendigerweise immer prinzipiell den Ausschluss von der Benutzung.“ Doch prinzipiell, also vom Prinzip her gesehen, bedeutet Eigentum auch Ausschluss von der Benutzung. Das Prinzip lautet, Ausschluß sämtlicher fremder Verfügungsansprüche, ausschließlich der Wille des Eigentümers gilt. Weil dieses Prinzip gilt, kann der Eigentümer die Benutzung auch zulassen. Eigentum kann also im Einzelfall, im Besonderen auch Benutzung zulassen und nicht davon ausschließen. Prinzipiell bedeutet es aber Ausschluss anderer Verfügungswillen und das heißt auch der Benutzung.

    Das obige ist auch deshalb kein Widerspruch, weil der im Eigentum angenommen abstrakte Verfügungswille das Trennende ist. Da dieser gilt trennt er alle anderen Verfügungswillen der Gesellschaft von der Sache prinzipiell ab. Auf Grundlage dieser Trennung kann er dann wieder Benutzung zulassen. Dieser erlaubte Zugang zur Benutzung ist aber nicht prinzipieller Natur, hebt deshalb auch nicht den prinzipiellen Ausschluß anderer Verfügungsansprüche auf und widerspricht ihm auch nicht.

    „Das hieße, dass der private Wille des Eigentümers, der sich dazu entscheidet, die Sache anderen zur Benutzung zu überlassen, sich damit gegen das Prinzip des Eigentums stellt.“ Nein, das hieße es nicht, weil das Prinzip heißt, dass der Wille des Eigentümers gilt und andere nicht. Dadurch, dass er nun Benutzung zulässt, zieht er ja nicht dieses Prinzip zurück oder gibt einem fremden Willen recht. Es entscheidet ja jetzt plötzlich kein anderer Wille über das Ding.

    „Oder nochmal anders: dass weil der private Wille ohne Ansehung seines konkreten Inhalts über die Benutzung entscheiden würde, damit schon der konkrete Willensinhalt, die Benutzung zu verweigern, prinzipiell festgelegt sei.“
    Nichts mit dem Eigentum zu tun, ist auch ein konkreter Inhalt. Angenommen der Eigntümer will nichts mit der Sache anstellen, dann gilt das Eigentumsprinzip. D.h. alle anderen Ansprüche werden abgewehrt, also wird auch die Benutzung verweigert. In diesem Fall wird die Benutzung verweigert, nicht weil der Eigentümer explizit vorhat jemandem an der Benutzung zu hindern, sondern weil in diesem Fall der im Eigentum angenommene abstrakte Verfügungswille des Eigentümers gilt.

    “ Das Eigentumsverhältnis ist nicht notwendig mit dem Ausschluss von der Benutzung verbunden.“ nicht notwendig verbunden – das ist mau. Das Eigentum ist erstmal prinzipiell die Abweisung fremder Verfügungswillen und auf dieser prinzipiellen Ebene schließt es auch notwendig die Benutzung durch Fremde aus. Der Eigntümerwille trennt alle anderen Willen von der Sache ab und zwar auch dann wenn er Benutzung zulässt. Es gilt dann nicht plötzlich ein anderer Wille, sondern weiterhin nur der Wille des Eigentümers. Der Benutzer entscheidet dann immer noch nichts, bloß darf er die Sache benutzen.

    “, weil das Eigentumsverhältnis auch ohne solche erpresserische Tätigkeiten weiterhin gilt.“ Der Inhalt der Eigentumsbestimmung ist erpresserischer Natur. Insofern gibt es den Zustand ohne erpresserische Tätigkeit gar nicht.

  26. 26 star wars 29. März 2011 um 17:41 Uhr

    Aber wenn man den Ausschluss von der Benutzung, der damit natürlich auch impliziert sein kann, so in den Vordergrund rückt, geht einem was wesentliches am Eigentums durch die Lappen. Muss man nur ans Eigentum an Produktionsmitteln denken, da geht es gerade nicht darum, die Proleten von dessen Benutzung auszuschließen, sondern sie damit gemäß dem Eigentümerwillen arbeiten zu lassen.

    Korrekt.

  27. 27 Krim 29. März 2011 um 18:06 Uhr

    „Es ist von seinem abstrakten Inhalt her auch kein Mittel des Ausschlusses, um den anderen die Benutzung zu verweigern, sie zu erpressen etc.“ Doch ist es. „Man hat nämlich gesehen, dass das abstrakte Eigentumsverhältnis mit der Benutzung einer Sache durch andere kompatibel ist,“ Höchstens kompatibel sein kann, insbesondere dann, wenn auf die Erpressung schon eingegangen worden ist. „Es kann zwar Ausschluss bedeuten, muss aber nicht.“ Doch prinzipiell bedeutet es eben Ausschluss. „Es realisiert seinen Zweck also auf eine andere Weise, als durch den Ausschluss anderer von der Benutzung.“ Nein. Es realisiert seinen Zweck immer durch Ausschluß, entweder von der Verfügung oder von der Benutzung.

    „So ein abstraktes Verhältnis, dessen Inhalt überhaupt keine konkrete Art von Benutzung oder Verfügung notwendigerweise miteinschließt oder vorgibt „ Um seine erpresserische Wirkung zu entfalten, braucht das Eigentum keinen konkreten Inhalt. Da reicht der abstrakte voll und ganz.

    „Es ist hochgradig bescheuert, bei der Frage nach dem Begriff des Eigentums, seinen Grund und Zweck, sofort daran zu denken, ob Proleten freiwillig die Produktionsmitteln beackern würden oder nicht“ Sag das doch earendil. Der hat von Proleten angefangen die Produktionsmittel benutzen. (nein star wars: Proleten benutzen keine Produktionsmittel, sondern Proleten werden benutzt an Produktionsmitteln. Der Unternehmer ist das Subjekt des Produktionsprozesses und nicht der Prolet. Produktionsmittel werden auch nicht an Proleten verliehen, sondern der Unternehmer kauft Arbeitskraft und vernutzt diese im Produktionsprozeß.)

    „In Verleihverhältnissen also, wo Sachen als kapitalistische Revenuequellen benutzt werden.“ Alles was du sagst ist: abstrakte Verfügung passt zu Verleihverhältnissen. Verleihverhältnisse? Was soll das sein? Eine Charakterisierung von Kapitalismus oder was? Proleten verleihen übrigens ihre Arbeitskraft nicht, sondern sie verkaufen sie und der Unternehmer konsumiert sie, was man daran erkennen kann, dass die Arbeitskraft reproduziert werden muss. Der Unternehmer verleiht auch keine Produktionsmittel an Arbeiter, sondern er kauft Produktionsmittel und Arbeitskraft und lässt die Produktionsmittel Arbeit aufsaugen. Diese mit gesellschaftlicher Arbeit angereicherten Waren verkauft er dann zu ihrem Wert und über dem was ihn c und v gekostet haben. Wo ist denn da ein Verleihverhältnis? Alles Mumpitz.

    Und selbst wenn. Was wäre denn ein Verleihverhältnis anderes als ein Erpressungsverhältnis? Wenn schon der Eine eine Sache nicht braucht während der andere sie braucht, warum nimmt, der der sie braucht nicht einfach. – Weil es das Eigentum dazu gibt, um eine Gegenleistung erpressen zu können.

  28. 28 star wars 29. März 2011 um 18:21 Uhr

    @Krim

    nein star wars: Proleten benutzen keine Produktionsmittel, sondern Proleten werden benutzt an Produktionsmitteln.

    ?? Von was redet du denn? Du kürzt bei dem Wort „Benutzung“ die Produktion einfach weg, dass ist dein fehler.

  29. 29 Apple 29. März 2011 um 19:26 Uhr

    1. Sie müssen sich mit ihm nicht nur ins Benehmen setzen. Er muss der Benutzung auch zustimmen. Das ist aber überhaupt nicht ausgemacht. Ihr tut immer so, als wär das klar.

    Nein, tun wir nicht. Wenn er es tut, ist der andere nicht mehr von der Benutzung ausgeschlossen – das steht bei mir.

    Es ist vollkommen schief, die mögliche Benutzung mit Zustimmung des Eigentümers als „Einschränkung“ zu charakterisieren. Dass jemand tun kann, was er will mit seinem Zeug ist eine Ermächtigung und keine Einschränkung.

    Es ist mir scheißegal mit welchem Wort man den Sachverhalt bezeichnet – ob „Ermächtigung“ oder sonstwas. Der Inhalt ist der: In bestimmten Fällen ist man von der Benutzung der Sache nicht ausgeschlossen, obwohl man nicht ihr Eigentümer ist – andersherum: In bestimmten Fällen fällt Eigentum nicht mit dem Ausschluss von der Benutzung zusammen. Diesen Inhalt soll man nicht mit anderen Bezeichnungen zerreden. Es geht auch überhaupt nicht darum, wer in diesem Verhältnis der Chef und wer der Bittsteller ist. Es geht einfach darum zu sagen: Es tritt oft genug der Fall ein, wo einer Eigentümer und der andere dennoch nicht von der Benutzung ausgeschlossen ist.

    Doch prinzipiell, also vom Prinzip her gesehen, bedeutet Eigentum auch Ausschluss von der Benutzung. Das Prinzip lautet, Ausschluß sämtlicher fremder Verfügungsansprüche, ausschließlich der Wille des Eigentümers gilt. Weil dieses Prinzip gilt, kann der Eigentümer die Benutzung auch zulassen.

    Weil das Prinzip Ausschluss von der Benutzung heißt, kann der Eigentümer die Benutzung zulassen? Merkst du nicht, dass das Quatsch ist? Das Prinzip, das du dem Eigentum unterstellst, wird offensichtlich in einer Weise geltend gemacht, die seinem eigenen Inhalt widerspricht. Der Inhalt soll Ausschluss von der Benutzung sein und die Realisierung des Inhalts besteht im Zulassen der Benutzung. Entweder ist die Sache Eigentum ein wundersamer prozessierender Widerspruch oder du hast das Prinzip falsch gefasst.

    Eigentum kann also im Einzelfall, im Besonderen auch Benutzung zulassen und nicht davon ausschließen. Prinzipiell bedeutet es aber Ausschluss anderer Verfügungswillen und das heißt auch der Benutzung.

    Dann sind die ständigen Einzelfälle im Prinzip, so wie du ihn fasst, nicht aufgehoben. Es ist ein falsches Prinzip.

    Nein, das hieße es nicht, weil das Prinzip heißt, dass der Wille des Eigentümers gilt und andere nicht. Dadurch, dass er nun Benutzung zulässt, zieht er ja nicht dieses Prinzip zurück oder gibt einem fremden Willen recht. Es entscheidet ja jetzt plötzlich kein anderer Wille über das Ding.

    Im deinem Absatz drüber heißt das Prinzip noch „Ausschluss von der Benutzung“ und nicht „dass der Wille des Eigentümers gilt“. Dass Argument war, dass das „dass der Wille des Eigentümers entscheidet“ nicht notwendigerweise mit dem Ausschluss von der Benutzung zusammenfällt, sondern dass sich der Wille manchmal dazu bequemt, die Benutzung zuzulassen. Wenn das Prinzip seinem Inhalt nach auf den Willen des Eigentümers rekkuriert, dann entscheidet sich die Frage nach der Benutzung auch am Willen des Eigentümers. Welchen Willen er sich aber zulegt, ist mit dem Eigentumsverhältnis nicht festgelegt.

    Es entscheidet in der Benutzung des Dinges kein Wille über das Ding, das hat aber auch keiner behauptet – außer dir. Nur du setzt die Benutzung mit der Verfügung gleich, also damit, dass der Wille über das Ding entscheidet. Das ist Benutzung aber nicht. Wie man dir das begreiflich machen soll, weiß ich auch nicht mehr, außer durch den Verweis darauf, dass der Mieter, obwohl er nicht über das Ding verfügt, obwohl sein Wille nicht über das Ding entscheidet, es trotzdem benutzt. Also ist Benutzung und Verfügung nicht das gleiche.

    Angenommen der Eigntümer will nichts mit der Sache anstellen, dann gilt das Eigentumsprinzip. D.h. alle anderen Ansprüche werden abgewehrt, also wird auch die Benutzung verweigert. In diesem Fall wird die Benutzung verweigert, nicht weil der Eigentümer explizit vorhat jemandem an der Benutzung zu hindern, sondern weil in diesem Fall der im Eigentum angenommene abstrakte Verfügungswille des Eigentümers gilt.

    Wie soll das gehen? Der Eigentümer verhält sich zu den Ansprüchen der anderen und entscheidet darüber, ob bzw. unter welchen Bedingungen ihnen stattgegeben wird. Da wird nichts automatisch abgewehrt ohne sein Wissen und Zutun.

    Alles was du sagst ist: abstrakte Verfügung passt zu Verleihverhältnissen.

    Nein, was ich sage, ist das der Verleih das einzige ökonomische Verhältnis ist, dass eine abstrakte Verfügung, wie sie beim Eigentumsverhältnis vorliegt, notwendig macht. Es bleibt dem Verleiher nichts anderes übrig, als ein abstraktes Verfügungsverhältnis zu der Sache einzunehmen. Der Verleih macht das Verhältnis notwendig – nicht die Benutzung, nicht der Ausschluss von der Benutzung, nicht der Tausch oder sonstwas, sondern der Verleih.

    Proleten verleihen übrigens ihre Arbeitskraft nicht, sondern sie verkaufen sie und der Unternehmer konsumiert sie, was man daran erkennen kann, dass die Arbeitskraft reproduziert werden muss.

    Doch sie verleihen die Arbeitskraft. Der Eigentumstitel an ihnen selber bleibt bei ihnen, während sie sich zur Benutzung dem Kapitalisten überlassen. Das ist der Begriff von Verleih. Im Verkauf oder Tausch dagegen wird der Eigentumstitel veräußert, das Eigentumsverhältnis hört auf der einen Seite auf, während auf der anderen Seite ein neues anfängt. Bei den Produktionsmittel gilt dasselbe.

    Wenn schon der Eine eine Sache nicht braucht während der andere sie braucht, warum nimmt, der der sie braucht nicht einfach?

    Ist mir scheißegal. Wenn das Eigentumsverhältnis irgendwas damit zu tun hat, dann muss man das auch aus dem Eigentumsverhältnis herleiten. Das tust du aber nicht, du willst es nicht einmal so bestimmen, dass du dir nicht ständig einen Widerspruch leistest.

  30. 30 star wars 29. März 2011 um 19:40 Uhr

    Die Benutzung der Ware Arbeitskraft impliziert ein Verhältnis der Nutzanwendung (Kapitalist) des verfügbaren Arbeitsvermögens im Produktionsprozess, der neben Produktion von Mehrwert und Kapital zugleich den stofflichen Produktionsprozess von Gebrauchswerten (Stoffwechsel mit der Natur über Technik- und Produktionsmitteleinsatz), mit beinhaltet. Überhaupt nur deswegen braucht es Produktionsmittel, weil der Stoffwechsel mit der Natur mittels Produktionsmittel- bzw. Technikeinsatz der Ausbeutung vorausgesetzt ist.

    Die Qualität der Verfügungsform über dass Eigentum ist dabei durch die Verfügungsgewalt über Reichtumspotenzen (Kapital, Arbeitsvermögen) garantiert. Nur wenn diese Doppelförmigkeit des Produktionsprozesses etymologisch mit berücksichtigt wird (und Ausbeutung gibt es nur dann wenn Arbeit Zwecks Gebrauchswertproduktion, in geronnenem Zustand, angewendet wird) ergibt der Begriff der Ausbeutung bzw. Benutzung der Ware Arbeitskraft einen vernünftigen Sinn.

    Im Gegensatz dazu führt eine stillschweigende Voraussetzung der „Produktion“, in der Arbeiter „an Produktionsmittel“ benutzt werden sollen, zu einer Degradierung der spezifisch (kapitalistischen) Organisationsform von Arbeit, in Kombination mit Produktionsmittelanwendung, zum Selbstverständlichen. Und nicht, etymologisch betrachtet, als Verhältnis von (produzierenden und aneignungsvermögenden) Willen zu den stofflichen Voraussetzungen der Reichtumsproduktion als Ganzes.

    „Abstrakte Verfügung“ bedeutet demnach Ausschluß der anderen, weil mir etwas (die Sache nämlich) gehört. Kapital ist dabei etwas was der Kapitalist Zwecks „Verfügungsgewalt“ dem Arbeiter „wegnimmt“ (deswegen braucht es Staat). Mehrere Willen setzen sich dabei ins Benehmen, wobei die stoffliche „Produktion“ nur als „Aneignungsprozess“ dieses „Wegmehmens“ des Kapitalisten, und des gegenseitigen Verfügungsausschlusses von Eigentümer über „Sachen“, in Betracht gezogen werden soll.

    Ich belasse es erst mal dabei.

  31. 31 Krim 30. März 2011 um 3:34 Uhr

    “ In bestimmten Fällen fällt Eigentum nicht mit dem Ausschluss von der Benutzung zusammen.“ Gut, in bestimmten Fällen ist das so. Davon zu trenen ist das prinzipielle Verhältnis.

    „Weil das Prinzip Ausschluss von der Benutzung heißt, kann der Eigentümer die Benutzung zulassen?“ Hier drehst du meine Aussage absichtlich um. Nein. Es steht was anderes da: „Das Prinzip lautet, Ausschluß sämtlicher fremder Verfügungsansprüche, ausschließlich der Wille des Eigentümers gilt. Weil dieses Prinzip gilt, kann der Eigentümer die Benutzung auch zulassen.“ Da steht nicht, das Prinzip heißt Ausschluß von der Benutzung. Da steht das Prinzip des Eigentums lautet „Ausschluss sämtlicher fremder Verfügungsansprüche“ und deshalb bedeutet Eigentum auch (also etwas anderes auch noch) prinzipiell Ausschluß von der Benutzung. Bei mir steht nicht, das Prinzip des Eigentums sei Ausschluß von der Benutzung.

    Benutzung ist im Kapitalismus ein konkurrierender Verfügungsanspruch. Wenn Benutzung mit Einverständnis des Eigentümers stattfindet, ist es kein konkurrierender Verfügungsanspruch. Dann unterwirft sich der fremde Benutzer der Verfügungsmacht des Eigentümers. Er zahlt z.B. Geld für die Benutzung, hält die vom Eigentümer vorgeschriebenen Bedingungen der Benutzung ein usw. Benutzung ohne Unterwerfung unter die Verfügungsmacht des Eigentümers ist prinzipiell ausgeschlossen.

    „Im deinem Absatz drüber heißt das Prinzip noch „Ausschluss von der Benutzung““ Stimmt nicht. siehe oben.

    “ Welchen Willen er sich aber zulegt, ist mit dem Eigentumsverhältnis nicht festgelegt.“ Welchen Willen er sich zulegt ist scheißegal. Dadurch dass der Eigentümerwille entscheidet und alle anderen nicht, ist jeder andere Verfügungswille ausgeschlossen. Wenn der Verfüngswille als konkreter Benutzungswille daher kommt, ist dieser also auch ausgeschlossen, weil alle ausgeschlossen sind. Weil alle ausgeschlossen sind, gibt es auch bei der Spezialvefügung Benutzung keine Ausnahmen. Wenn der Eigentümer Benutzung zulässt, dann tritt er nicht sein Verfügungsmonopol ab, sondern der Benutzer anerkennt die Verfügung des Eigentümers. Der Benutzer ist immer noch von der Verfügung getrennt. Da er sich der Verfügung des Eigentümers und seinen Bedingungen der Benutzung beugt, tritt die Benutzung nicht mehr als konkurrierende Verfügung auf.

    „Nein, was ich sage, ist das der Verleih das einzige ökonomische Verhältnis ist, dass eine abstrakte Verfügung, wie sie beim Eigentumsverhältnis vorliegt, notwendig macht.“ Es ist genau umgekehrt. Verleih setzt das Eigentumsverhältnis voraus und macht es nicht notwendig. Es gibt doch das Eigentumsverhältnis nicht wegen dem Verleih, sondern den Verleih wegen des Eigentums.

    „Der Eigentumstitel an ihnen selber bleibt bei ihnen, während sie sich zur Benutzung dem Kapitalisten überlassen.“ Sie selbst sind auch nicht die Arbeitskraft. Sie selbst sind eine Person mit einer Arbeitskraft. Die Arbeitskraft wird verkauft und vom Kapitalisten aufgebraucht. (Merkt man an der Erschöpfung.) Die Person wird nicht verkauft, (die wird aber auch nicht verliehen), sondern die Arbeitskraft verkauft (und nicht verliehen). Die ganze Verleihidee ist Quatsch.

  32. 32 Apple 31. März 2011 um 11:17 Uhr

    Benutzung ohne Unterwerfung unter die Verfügungsmacht des Eigentümers ist prinzipiell ausgeschlossen.

    Ja, das stimmt. Mit Unterwerfung ist sie aber nicht ausgeschlossen. Und genau darum geht es mir: Wenn im Eigentumsverhältnis die Verfügung über die Sache, also auch die Entscheidung darüber, was mit der Sache passiert, ganz im privaten Willen des Eigentümers liegt – dann ist Benutzung der Sache durch andere nicht immer notwendig ausgeschlossen, sondern in den Fälle erlaubt, wenn sich der Wille dazu bequemt, die Benutzung zuzulassen, wenn also – auf der anderen Seite – der Benutzer den Verfügungsanspruch des Eigentümers anerkennt und ihm in den meisten Fällen sein Geld rüber wachsen lässt.

    Du schreibst jetzt dem Inhalt nach das selbe, was ich schon von Anfang an behauptet habe. Und da verstehe ich absolut nicht, warum du da so dagegen argumentiert hast. Oder geht es dir wirklich nur ums Wort: also das man das unbedingt als „Ermächtigung“ und „Unterwerfung“ bezeichnet und nicht mit anderen Worten, mit denen der negative Charakter des Verhältnisses nicht rauskommt? Das wäre nämlich wirklich blöd.

    Es ist genau umgekehrt. Verleih setzt das Eigentumsverhältnis voraus und macht es nicht notwendig. Es gibt doch das Eigentumsverhältnis nicht wegen dem Verleih, sondern den Verleih wegen des Eigentums.

    Verleih setzt Ausschluss voraus. Durch welche Art von Verfügung der Ausschluss stattfindet, ist damit nicht festgelegt. Die bürgerliche Gesellschaft kennt verschiedene Arten von Verfügung – z.B. Besitz und Eigentum. Eigentum ist im Gegensatz zum Besitz keine konkrete, materielle Verfügung, sondern eine abstrakte, bei der von allen konkreten Qualitäten des Subjekts und des Objekts abstrahiert wird. Diesen abstrakten Charakter als die Qualität einer besonderen Art von Verfügung gilt es zu erklären. Dieser abstrakte Charakter wird erst durch das Verleihverhältnis notwendig. Erklärung steht schon in den vorherigen Posts.

    Sie selbst sind auch nicht die Arbeitskraft. Sie selbst sind eine Person mit einer Arbeitskraft. Die Arbeitskraft wird verkauft und vom Kapitalisten aufgebraucht. (Merkt man an der Erschöpfung.) Die Person wird nicht verkauft, (die wird aber auch nicht verliehen), sondern die Arbeitskraft verkauft (und nicht verliehen).

    Dann müsste man bei Verleihen der Wohnung auch davon sprechen, dass ihre „Wohnkraft“ verkauft wird, die Potenz, sie zum Wohnen zu benutzen. Diese Potenz wird durch die Benutzung verbraucht und der Eigentümer hat die Wohnung zu rennovieren, wenn er sie wieder verkaufen will.

    Die Arbeitskraft ist an den Körper und Geist des Arbeiters gebunden, also kann sie wenn, dann nur dann verkauft werden, wenn der Arbeiter seine ganze leibliche und geistige Subjektivität für eine bestimmte Zeit dem Kapitalisten zur Benutzung überlässt. Nichts anderes ist der Verleih. Der Arbeiter verleiht sich selbst, aber nicht vollständig, es bleibt nach dem Verleih ein Residuum – die Person, also er selbst in seiner abstrakten Qualität als Verfügungsberechtigter über seinen Körper und Geist, die tatsächlich weder verliehen noch verkauft wird – übrig.

  33. 33 ChiangMai 31. März 2011 um 21:52 Uhr

    @Apple: Auch das einfache Nehmen einer Sache unterstellt Ausschluss, Trennung. Wäre man von ihr nicht getrennt, müsste man sie nicht nehmen. Wenn man sich das Problem vorlegt, wie Gegenstand und Benutzungsinteresse zusammenkommen, sind sie immer als voneinander getrennt unterstellt. Das Wie des Zusammenkommens, die Erfüllung der Bedingungen des verfügenden Willens wird dem Eigentum von Krim als Trennung, Auschluss vorgeworfen. Das ist sein Widerspruch.

    Vom Eigentum tatsächlich ausgeschlossen ist nur die Nichtberücksichtigung oder Negation des Verfügungswillens, was ganz das Selbe ist wie „Eigentum ist Verfügung“.

  34. 34 Krim 31. März 2011 um 22:37 Uhr

    „Mit Unterwerfung ist sie aber nicht ausgeschlossen. -… dann ist Benutzung der Sache durch andere nicht immer notwendig ausgeschlossen,“ Du hast dir von Anfang an einen Pappkameraden gebastelt, gegen den du anargumentiert hast und der dir nicht auszureden ist und der lautet irgendjemand würde Eigentum mit Ausschluß von der Benutzung gleichsetzen. Das hat jedoch keiner getan. Es hat doch auch keiner gesagt, dass es Verleihverhältnisse nicht gibt, dass also ein Eigentümer die Benutzung durch Fremde nach seinem Gutdünken zulassen kann. Was soll also die Feststellung die Benutzung einer Sache durch Nichteigentümer sei nicht immer notwendig ausgeschlossen? Nicht immer notwendig, aber manchmal schon notwendig – was ist das denn für eine Bestimmung des Eigentums. Gar keine oder eine wachsweiche. Mehr oder weniger explizit relativiert das den Ausschluß durch das Eigentum. sinngemäß: Eigentum ist ja gar kein Ausschluß, weil es ja Fälle gibt, wo kein Ausschluß geschieht. Explizit hat das ChiangMai formuliert, dem du zugestimmt hast, bei dem das Eigentum zur Benutzungsbedingung umdefiniert wird. Man muss eben bloß die Benutzungbedingung erfüllen und schon kommt man an alles ran. – So ist es halt nicht. Es ist ein sachlicher Unterschied, und nicht bloß eine des Wortes, ob man eine Benutzungsbedingung erfüllt (Fahrad aus dem Keller holen) oder ob man sich der Verfügungsmacht des Eigentümers unterwirft. Nicht bloß, dass das Eine ein sachliches, das andere ein Gewaltverhältnis ist, es wird im zweiten Fall auch überhaupt nichts von der Verfügungsmacht des Eigentümers relativiert durch eine Benutzung, die sich dieser Verfügungsmacht unterwirft.

    „Verleih setzt Ausschluss voraus. Durch welche Art von Verfügung der Ausschluss stattfindet, ist damit nicht festgelegt.“ Du denkst also an einen Ausschluß durch konkrete Verfügung. Also wenn ich einen Hammer benutze, kannst du ihn nicht benutzen. Wenn ich ihn dir dann gebe, obwohl ich ihn brauche, was mir nicht besonders klug erscheint, dann wäre das nach deiner Meinung Verleih ohne Eigentum. Meiner Ansicht nach wäre das kein Verleih. Ein Verfügungrecht, d.h. ein abstraktes soll es ja nicht geben, der Verleih soll ja aus der konkreten Benutzung abgeleitet werden. Es ist also nicht einzusehen, warum der Hammer wieder zurückgegeben werden soll. Denn Nummer zwei braucht ihn ja. Nun hat eben zwei statt eins den Hammer. Also ist es kein Verleih. Verleih gibt es bloß, wenn es ein abstraktes Verfügungsrecht gibt. Also setzt Verleih eben doch abstrakte Verfügung voraus und begründet sie nicht.

    „Dann müsste man bei Verleihen der Wohnung auch davon sprechen, dass ihre „Wohnkraft“ verkauft wird, die Potenz, sie zum Wohnen zu benutzen. Diese Potenz wird durch die Benutzung verbraucht und der Eigentümer hat die Wohnung zu rennovieren, wenn er sie wieder verkaufen will.“ Mal davon abgesehen, dass es sich um zwei unterschiedliche Waren handelt. Eine Wohnung verrichtet z.B. keine Arbeit. – Wo ist das Gegenargument? Beide Waren werden konsumiert, ja und?

    „Die Arbeitskraft ist an den Körper und Geist des Arbeiters gebunden, also kann sie wenn, dann nur dann verkauft werden, wenn der Arbeiter seine ganze leibliche und geistige Subjektivität für eine bestimmte Zeit dem Kapitalisten zur Benutzung überlässt. Nichts anderes ist der Verleih.“ Doch. Beim Verleih bekommt man in der Regel das Verliehene unbeschadet zurück, so wie es war. Das ist bei der Arbeitskraft aber nicht so. Die ist hinterher weg und muss durch den Arbeiter reproduziert werden.

    “ Der Arbeiter verleiht sich selbst, aber nicht vollständig, es bleibt…“ Ich versteh nicht ganz, warum du das so vernebeln willst. Verleiht sich, aber nicht vollständig aber teilweise schon und hinterher bleibt was zurück. Bff. Was hast du gegen die traditionelle Beschreibung? Der Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft. Diese wird im Produktionsprozeß verbraucht und in der Freizeit reproduziert.

  35. 35 Krim 31. März 2011 um 22:55 Uhr

    “ Das Wie des Zusammenkommens, die Erfüllung der Bedingungen des verfügenden Willens wird dem Eigentum von Krim als Trennung, Auschluss vorgeworfen.“ Blödsinn. Das Zusammenkommen ist keine Trennung. Es unterstellt eine Trennung. Der Wille des Eigentümers steht als Trennendes zunächst vor der Benutzung und nur diese Trennung veranlasst den fremden Benutzer auf die Bedingungen einzugehen. Die Trennung erpresst Bedinungen des Zusammenkommens. (logisch: ein Verhältnis von Trennung und Zusammenkommen und nicht das eine ist sein Gegenteil)

    P.S.: Neues frühestens in drei Tagen.

  36. 36 ChiangMai 01. April 2011 um 8:35 Uhr

    Blödsinn. Das Zusammenkommen ist keine Trennung.

    Eben! Deshalb ist Trennung auch keine Eigenschaft des Eigentums. Der ganze Zweck des Eigentums ist Bedingungen des Zusammenkommens von Gegenstand und Bedürfnis zu setzen. Deshalb ist man, wenn man behauptet Eigentum wäre Ausschluss, Trennung meilenweit neben dem Witz des Eigentums!

    Der Wille des Eigentümers steht als Trennendes zunächst vor der Benutzung und nur diese Trennung veranlasst den fremden Benutzer auf die Bedingungen einzugehen.

    Erstens ist das der oben schon kritisierte Vergleich des Eigentums mit einem einfachen Benutzungsverhältnis. Darin stellst Du nur fest, dass es kein einfaches Benutzungsverhältnis ist, bestimmst also das Eigentum nicht.
    Dann solltest Du Dir mal überlegen, was Bedingung heißt, die ist nämlich das Trennende, wenn es in diesem Verhältnis vorkommt, d.h. sie wirkt trennend, wenn man sie nicht erfüllt und trennt nicht, wenn man sie erfüllt. Es ist also falsch Trennung und Bedingung theoretisch zu trennen und zu sagen die Trennung wäre Mittel die Erfüllung der Bedingung zu erzwingen. Die Bedingung steht einfach und nur wenn man sie nicht erfüllen will oder kann, trennt sie.
    Zweitens: Die unterstellte Trennung, die Du beim Eigentum ausmachst unterscheidet sich nicht von der Trennung beim einfachen Benutzungsverhältnis und ist in dieser Form nur eine Gedankenübung. Man denkt sich Benutzer und den zu benutzenden Gegenstand getrennt und überlegt sich, wie beides zusammengeführt wird. Beim einfachen Benutzungsverhältnis durch nehmen der Sache (diese Bedingung muss man erfüllen), beim Eigentum durch Erfüllung der Bedingungen des verfügenden Willens.

    Die Trennung erpresst Bedinungen des Zusammenkommens.

    Blödsinn. Die Bedingung ist da unnd trennt, wenn man sie nicht erfüllt.

  37. 37 ChiangMai 01. April 2011 um 9:03 Uhr

    p.s.: Unterscheidet man „Trennung“ und Bedingung wie Krim das tut, vergleicht man das Eigentum mit einem vermeintlichen Naturzustand (einfache Benutzung) und denkt sich den Eigentümerwillen weg. Diese „Trennung“ ist also keine Eigenschaft des Eigentums, sondern das als Eigenschaft des Eigentums behauptete Ergebnis dieses Vergleichs. Das noch als Erläuterung des vorherigen Beitrages.

    Die von Krim behauptete unterstellte Trennung hat zudem auch eine idealistische Seite. Sie blendet nämlich aus, dass so ziemlich alle Gegenstände von denen er sich prinzipiell getrennt wähnt (die er lieber einfach benutzen möchte) zum Zweck der Revenueerzielung (d.h. der Befriedigung von Eigentümerinteressen) hergestellt worden sind. Insofern ist es einfach sachfremd den Zugriff auf diese Sachen immer mit einem einfachen Benutzungsverhältnis zu vergleichen und ihn daran als böse Trennung scheitern zu lassen.

  38. 38 Krim 01. April 2011 um 9:27 Uhr

    Kurz: „Der ganze Zweck des Eigentums ist Bedingungen des Zusammenkommens von Gegenstand und Bedürfnis zu setzen. Deshalb ist man, wenn man behauptet Eigentum wäre Ausschluss, Trennung meilenweit neben dem Witz des Eigentums!“ Zweck und Bestimmung sind ein Unterschied. Was etwas ist und wozu etwas da ist, darf man nicht in einen Topf schmeißen. Und Nein eigentum ist immer noch keine Nutzungsbedingung, weil eine Benutzung, nimm das bitte mal zur Kenntnis, nicht ausgemacht ist, sondern in Belieben des Eigentümer fällt. Die Sache muss gar nicht der Benutzung zugeführt werden! Deshalb ist es richtig das Eigentum als T r e n n u n g von fremden Verfügungsansprüchen zu bestimmen und nicht als bloße Bedingung der Nutzung.

  39. 39 ChiangMai 01. April 2011 um 9:38 Uhr

    Und Nein eigentum ist immer noch keine Nutzungsbedingung, weil eine Benutzung, nimm das bitte mal zur Kenntnis, nicht ausgemacht ist, sondern in Belieben des Eigentümer fällt.
    Die Sache muss gar nicht der Benutzung zugeführt werden! Deshalb ist es richtig das Eigentum als T r e n n u n g von fremden Verfügungsansprüchen zu bestimmen und nicht als bloße Bedingung der Nutzung.

    Zitiere doch mal, wo ich den von Dir mir unterstellten Gedanken geschrieben habe! Nutzungsbedingung steht bei mir nicht.

    Wenn ich schreibe, dass die Erfüllung des verfügenden Willens Bedingung des Zugriffs auf das Eigentum ist, dann ist der von Dir wiedergekäute Fall darin eingeschlossen! Der Eigentümer kann auch verfügen, dass man nicht auf das Eigentum zugreifen darf und dann kann man das Eigentum auch nicht benutzen, das ist aber nicht der Witz am Eigentum!

    Dass es nicht 2 Eigentümer einer Sache geben kann (Trennung von fremden Verfügungsansprüchen) bestimmt das Eigentum auch nicht näher, sondern stellt nur noch mal als Verhältnis aller Eigentümer zueinander fest: Eigentum ist Verfügung!

    Benutzung und Verfügung verwechselst Du nach wie vor.

  40. 40 Krim 01. April 2011 um 11:02 Uhr

    Anführungsstriche sind das allgemeine übliche Zeichen dafür, dass es sich um ein Zitat handelt.

    „Unterscheidet man „Trennung“ und Bedingung wie Krim das tut, vergleicht man das Eigentum mit einem vermeintlichen Naturzustand (einfache Benutzung) und denkt sich den Eigentümerwillen weg.“ So ein unbegründeter Quatsch. Man muss da überhaupt nichts vergleichen, sondern muss bloß die politökonomischen Bestimmungen dieses Dings zur Kenntnis nehmen. Langsam habe i c h den Verdacht, dass da ein böses Wort weggelabert werden soll. Statt den Inhalt der Trennung zur Kenntis zu nehmen, nämlich Trennung von der Verfügung durch andere, könnt ihr das bloß noch eine Beschimpfung des Kapitals drin entdecken.

    „Die von Krim behauptete unterstellte Trennung hat zudem auch eine idealistische Seite. Sie blendet nämlich aus, dass so ziemlich alle Gegenstände von denen er sich prinzipiell getrennt wähnt (die er lieber einfach benutzen möchte) zum Zweck der Revenueerzielung (d.h. der Befriedigung von Eigentümerinteressen) hergestellt worden sind. Insofern ist es einfach sachfremd den Zugriff auf diese Sachen immer mit einem einfachen Benutzungsverhältnis zu vergleichen und ihn daran als böse Trennung scheitern zu lassen.“ Typisch Libellescher Hirnfuck.

    Erst eine Bestimmung nicht als Bestimmung nehmen, sondern als Verurteilung, (weil der GSP angeblich ja bloß aufhetzen will) um um einen Aufhänger zu haben den anderen aufzuknüpfen und gleichzeitig die eigenen Schwachsinnstheorien an den Mann zu bringen. Eine Mischung aus Auschaltung des Gegner und köcheln des eigenen Theoriebreis. Nochmal es ist hochgradig dämlich, die Bestimmungen des Eigentums gegen den Zweck zu halten. Der Zweck ist aber nicht Benutzung und auch nicht neutral „Revenue“, sondern der Zweck ist Erpresung von Geld, von Zahlung und deshalb gibt’s auch die Trennung. Es gibt nicht das Eine oder das Andere, sondern das Eine (die Trennung von der Verfügung) gibt es um Zahlung erpressen zu können.

    „Der Eigentümer kann auch verfügen, dass man nicht auf das Eigentum zugreifen darf und dann kann man das Eigentum auch nicht benutzen,“ Na wenn der Eigentümer beschließt, dass man nicht zugreifen darf, dann ist das Eigentum auch keine Zugriffsbedingung. Wenn es gar keine Vorausetzung gibt, die man erfüllen kann, um an das Eigentum zu kommen, weil der Eigentümer es nicht veräußern will, dann ist das Eigentum auch keine Zugriffsbedingung.

    „Benutzung und Verfügung verwechselst Du nach wie vor.“ Red nur, vielleicht glaubt’s ja jemand.

  41. 41 ChiangMai 01. April 2011 um 11:41 Uhr

    So ein unbegründeter Quatsch. Man muss da überhaupt nichts vergleichen, sondern muss bloß die politökonomischen Bestimmungen dieses Dings zur Kenntnis nehmen. Langsam habe i c h den Verdacht, dass da ein böses Wort weggelabert werden soll. Statt den Inhalt der Trennung zur Kenntis zu nehmen, nämlich Trennung von der Verfügung durch andere, könnt ihr das bloß noch eine Beschimpfung des Kapitals drin entdecken.

    Warum schreibst Du so viel argumentfreien Text? Auf die formale Behauptung, man hätte da was zur Kenntnis zu nehmen kann ich nur antworten, dass man nicht zur Kenntnis zu nehmen braucht, was es nicht gibt!

    Nochmal es ist hochgradig dämlich, die Bestimmungen des Eigentums gegen den Zweck zu halten. Der Zweck ist aber nicht Benutzung und auch nicht neutral „Revenue“, sondern der Zweck ist Erpresung von Geld, von Zahlung und deshalb gibt’s auch die Trennung. Es gibt nicht das Eine oder das Andere, sondern das Eine (die Trennung von der Verfügung) gibt es um Zahlung erpressen zu können.

    1. Wenn der Eigentümer das Geld nicht erpressen kann, will er’s nicht, oder wie?

    2. Der Zweck ist Revenue und die Erpressung ist im besten Fall Mittel. Die Fassung des Verhältnisses als Erpressung lebt wieder vom Vergleich, dass man sich den Inhalt des Eigentums auch einfach nehmen könnte. Nur dann wirkt die Bedingung, die der Wille des Eigentümers tatsächlich für den Zugriff ist als Erpressung, d.h. sie erzwingt dann eine Abkehr vom eigentlichen Willen (die Sache zu nehmen) und etwas zu zahlen. Überleg‘ Dir doch mal, was Erpressung ist! Die unterstellt immer den Willen nicht zu zahlen. Erpressung mag es schon geben sie leitet sich aber aus den Eigentumsverhältnissen ab und steht nicht an ihrem Anfang. Es ist nicht bestritten, dass Eigentümer sich auch wechselseitig erpressen, so wenig wie möglich zahlen wollen etc… nur ist das eben nicht der Begriff des Eigentums.

    Na wenn der Eigentümer beschließt, dass man nicht zugreifen darf, dann ist das Eigentum auch keine Zugriffsbedingung. Wenn es gar keine Vorausetzung gibt, die man erfüllen kann, um an das Eigentum zu kommen, weil der Eigentümer es nicht veräußern will, dann ist das Eigentum auch keine Zugriffsbedingung.

    Der Wille des Eigentümers ist Bedingung für den Zugriff, nicht Zugriffsbedingung, das ist nur Deine interessierte Deutung dessen, was ich schreibe. Es steht also nicht fest, dass zugegriffen wird (ausgeschlossen ist es genauso wenig). Wie das bei Bedingungen eben ist, die man mit polit-moralischen Sichten auf das Eigentum (Trennung, Ausschluss, Erpressung) nicht erklärt bekommt. Das Hetzbedürfnis von GSP & co. führt in dem Fall zu ihrer Unfähigkeit das Eigentumsverhältnis vernünftig zu fassen.

  42. 42 Apple 01. April 2011 um 12:33 Uhr

    Du hast dir von Anfang an einen Pappkameraden gebastelt, gegen den du anargumentiert hast

    Ist das jetzt dein Ernst? Bei Neoprene habe ich angemerkt, dass das Eigentumsverhältnis sich nicht notwendigerweise ausschließend zur Benutzung verhält, sondern dass es Fälle gibt, in denen Benutzung durch andere stattfindet. Da haben weder du noch pion gesagt: Hast recht apple, – sondern ihr habt mich in eine Diskussion verwickelt, in der ihr die ganze Zeit das Gegenteil behauptet habt. Und auch unter diesem Beitrag auf meinem Blog, in dem ich das Verhältnis von Eigentum und Benutzung erkläre:

    Weil der Inhalt dessen, was mit der Sache tatsächlich passiert, mit dem Eigentumsverhältnis nicht festgelegt ist, verhält sich das Eigentumsverhältnis nicht unbedingt, von seinem Inhalt her notwendig ausschließend zur Benutzung der Sache durch andere. Man kann die Sache den anderen zur Benutzung überlassen, für oder ohne ein Entgelt, man kann gar nichts mit ihr machen, sie konsumieren oder sie einfach zerstören. Das alles tangiert das Eigentumsverhältnis nicht.

    - hast du mir nicht zugestimmt, sondern in jedem Beitrag behauptet, Eigentum würde sich notwendig ausschließend zur Benutzung verhalten und überhaupt zeuge die Tatsache, dass ich das nicht so sehe davon, dass man mir irgendwo ins Hirn geschissen hätte. Deinen Fehler habe nicht nur ich gemerkt und kritisiert, sondern auch ChiangMai und earendil. Und jetzt kommst du an und erklärst, es wäre alles nur ein Pappkamerad gewesen. Geht’s eigentlich noch dreister?!

    Nicht immer notwendig, aber manchmal schon notwendig – was ist das denn für eine Bestimmung des Eigentums. Gar keine oder eine wachsweiche.

    Dass das nicht die Bestimmung des Eigentums ist, weiß ich selber. Es stellt das Verhältnis des Eigentumsanspruch zum Benutzungsinteresse des anderen dar.

    Mehr oder weniger explizit relativiert das den Ausschluß durch das Eigentum. sinngemäß: Eigentum ist ja gar kein Ausschluß, weil es ja Fälle gibt, wo kein Ausschluß geschieht.

    Und relativieren darf mann ja nicht, weil’s dann relativiert wäre, oder was? Wenn man angibt, in welchen Fällen Ausschluss nicht stattfindet, hat man automatisch angegeben, in welchen Fällen und unter welchen Bedingungen er stattfindet. Da ist nichts relativiert, sondern was erklärt.

    Man muss eben bloß die Benutzungbedingung erfüllen und schon kommt man an alles ran. – So ist es halt nicht.

    Doch so ist es. Wenn der verfügende Wille die Bedingungen setzt, dann muss man sie erfüllen und dann kommt man an die Sache dran. Dass die Bedingungen ganz in die Willkür des verfügenden Subjekts fallen und dieses die Benutzung auch ganz verweigern kann, ändert an dem Sachverhalt nichts. Es ist sogar in der Bestimmung der Bedingung als der, dem Willen des Eigentümers entsprechen zu müssen, aufgehoben.

    Es ist ein sachlicher Unterschied, und nicht bloß eine des Wortes, ob man eine Benutzungsbedingung erfüllt (Fahrad aus dem Keller holen) oder ob man sich der Verfügungsmacht des Eigentümers unterwirft.

    Die Bedingung wurde aber gerade als ein Anerkennen des Eigentümerwillens und seiner Ansprüche bestimmt. Deswegen ist es kein sachlicher Unterschied, sondern nur einer des Wortes. Dir geht’s an der Stelle offensichtlich nicht um die Sache, sondern um die richtige Gesinnung bei ihrer Berurteilung.

    Du denkst also an einen Ausschluß durch konkrete Verfügung. Also wenn ich einen Hammer benutze, kannst du ihn nicht benutzen.

    Konkrete Verfügung ist nicht dasselbe wie Benutzung. An die Benutzung habe ich nie gedacht, deswegen ist dein ganzes Argument hinfällig.

    Mal davon abgesehen, dass es sich um zwei unterschiedliche Waren handelt. Eine Wohnung verrichtet z.B. keine Arbeit. – Wo ist das Gegenargument?

    Da steht kein Gegenargument. Das Beispiel mit dem Vermieten der Wohnung sollte deutlich machen, dass man eine Potenz, die in der Sache steckt nur dadurch verkaufen kann, dass man die Sache anderen für eine bestimmte Zeit gegen ein Entgeld zur Benutzung überlässt – also verleiht.

    Beim Verleih bekommt man in der Regel das Verliehene unbeschadet zurück, so wie es war.

    Nein, da gibt’s keine Regel, das machen Leiher und Verleiher unter sich aus. Wenn Grund und Boden oder Gebäude z.B. vermietet werden, dann geht man in der Regel davon aus, dass sie sich durch die Benutzung auch vernutzen.

    Ich versteh nicht ganz, warum du das so vernebeln willst. Verleiht sich, aber nicht vollständig aber teilweise schon und hinterher bleibt was zurück. Bff. Was hast du gegen die traditionelle Beschreibung?

    Du hast doch was gegen meine Beschreibung, dass an dieser Stelle ein Verleih stattfindet. Also muss du ein Gegenargument bringen. „Warum Vernebeln?“ zähle ich nicht dazu.

  43. 43 ChiangMai 10. April 2011 um 18:44 Uhr

    @Apple: Hast Du noch vor auf meinen ersten Beitrag zu reagieren?

    Krim scheint auf einen Planeten mit wenigstens 72h siderischer Tageslänge gezogen zu sein, wenn die 3 Tage für ihn immer noch nicht um sind.

  44. 44 Apple 11. April 2011 um 12:31 Uhr

    Ich wär gerade selbst gerne auf nem anderen Planeten, weil Stress. Ich habe deinen Beitrag mitterlweile ganz vergessen, schau es mir demnächst aber durch.

  45. 45 Krim 15. April 2011 um 12:33 Uhr

    „Bei Neoprene habe ich angemerkt, dass das Eigentumsverhältnis sich nicht notwendigerweise ausschließend zur Benutzung verhält, sondern dass es Fälle gibt, in denen Benutzung durch andere stattfindet.“ Die Frage ist, wie kommst du überhaupt drauf anzumerken, dass „es Fälle gibt, in denen Benutzung durch andere stattfindet“. Es hatte niemand bestritten, dass es Verleihverhältnisse gibt. Zur Bestimmung des Eigentumsverhältnisses trägt es auch nicht bei, sondern zur Verschleierung. Du hast dieses Argument eben gegen den Ausschlußcharakter des Eigentums gewendet. Untersucht man die Fälle wo Benutzung stattfindet, dann merkt man aber, dass da überhaupt nichts vom Ausschluß zurückgenommen wird, sondernd dass der Ausschluß die Grundlage ist. Einfach eine Sache benutzen, weil man sie braucht geht in Eigentumsverhältnissen nicht und zwar notwendig nicht und nie, weil das Benutzungsbedürfnis nichts gilt und die Verfügung alles gilt. Benutzung ist unter Eigentumsverhältnissen eben eine Verfügungsfrage und das ist sie auch und erst recht in den Fällen so, wo Benutzung durch Nichteigentümer stattfindet. Voraussetzung der Benutzung durch Nichteigentümer ist erstens, dass der Eigentümer das überhaupt will und zweitens, dass sich der Benutzer dem Verfügungswillens des Eigentümers unterwirft.

    „Dass das nicht die Bestimmung des Eigentums ist, weiß ich selber. Es stellt das Verhältnis des Eigentumsanspruch zum Benutzungsinteresse des anderen dar.“ „Nicht immer notwendig Ausschluß von der Benutzung“ stellt also das Verhältnis des Eigentumsanspruchs zum Benutzungsinteresse des anderen dar? Was soll denn das für eine Auskunft sein? Juhu – die Möglichkeit der Benutzung besteht, ich Benutzer bin gar nicht notwendig immer ausgeschlossen? Das ist eine astreine Vernebelung und Schönfärberei, die den Verhältnissen das Lob ausstellt gar nicht immer Auschluß zu sein. Zu was anderem taugt diese Feststellung gar nicht. Denn du sagst ja nicht dazu unter welchen Bedingungen und in welchen Fällen Benutzung durch Nichteigentümer stattfinden kann. Dann würde die Angelegenheit nämlich in weit weniger rosigem Licht erstrahlen.

    „Und relativieren darf mann ja nicht, weil’s dann relativiert wäre, oder was?“ Oder, weil es einfach falsch wäre. „Wenn man angibt, in welchen Fällen Ausschluss nicht stattfindet, hat man automatisch angegeben, in welchen Fällen und unter welchen Bedingungen er stattfindet.“ Das hast du doch gar nicht getan. Du warst mit der Feststellung zufrieden, dass nicht immer Ausschluß stattfindet. Kein Wort darüber, dass Benutzung eine Verfügungskonkurrenz ist und kein Wort darüber, dass sie das nur dann nicht ist (die berühmten Fälle unter denen Benutzung stattfindet), wenn wenn Unterwerfung unter die Verfügungsmacht des Eigentümers stattfindet und der Eigentümer Benutzung unter Bedingungen überhaupt zugesteht. Was soll denn die Zusammenfassung dieses Sachverhalts in der Phrase „nicht immer notwendig“ bringen?

    „Dass die Bedingungen ganz in die Willkür des verfügenden Subjekts fallen und dieses die Benutzung auch ganz verweigern kann, ändert an dem Sachverhalt nichts.“ Doch das tut es. „Es ist sogar in der Bestimmung der Bedingung als der, dem Willen des Eigentümers entsprechen zu müssen, aufgehoben.“ Nein ist es nicht. Der Benutzungsverweigerung durch den Eigentümer, kann ich nämlich gar nicht so entsprechen, dass hinterher eine Benutzung möglich wird. Entscheidet sich der Eigentümer für Nichtbenutzung durch Fremde, dann ist Benutzung ausgeschlossen – d.h. das Eigentum ist eben keine Benutzungsbedingung. Wenn es nichts gibt, dessen Erfüllung zur Benutzung führt, dann ist es keine Bedingung.

    „Die Bedingung wurde aber gerade als ein Anerkennen des Eigentümerwillens und seiner Ansprüche bestimmt. Deswegen ist es kein sachlicher Unterschied, sondern nur einer des Wortes. Dir geht’s an der Stelle offensichtlich nicht um die Sache, sondern um die richtige Gesinnung bei ihrer Berurteilung.“ Also nochmal. Ich stelle einen sachlichen Unterschied fest zwischen „Fahrad aus dem Keller holen“ und Benutzungsbedingungen eines Eigentümers erfüllen z.b. Miete und dann geht es m i r um Gesinnung? Dein Argument ist: „Die Bedingung wurde aber gerade als ein Anerkennen des Eigentümerwillens und seiner Ansprüche bestimmt.“ Hä? Ja und? Deshalb gibt es trotzdem einen sachlichen Unterschied zum „Fahrrad aus dem Keller holen“ und das beweist, dass die Verfabelung des Eigentums als Benutzungsbedinung der Sache gelinde gesagt nicht gerecht wird, sondern eher in die Abteilung Ideologie einzuordnen ist.

    „Das Beispiel mit dem Vermieten der Wohnung sollte deutlich machen, dass man eine Potenz, die in der Sache steckt nur dadurch verkaufen kann, dass man die Sache anderen für eine bestimmte Zeit gegen ein Entgeld zur Benutzung überlässt – also verleiht.“ Stimmt nicht. Man kann auch die Sache selbst verkaufen, wie z.B. die Arbeitskraft.

    „Nein, da gibt’s keine Regel, das machen Leiher und Verleiher unter sich aus.“ Den Begriff eines Verleihverhältnisses machen die Kontrahenten nicht unter sich aus. Wenn man eine verliehene Sache nicht wiederbekommt, wie bei der Arbeitskraft, dann war es eben kein Verleih.

    „Wenn Grund und Boden oder Gebäude z.B. vermietet werden, dann geht man in der Regel davon aus, dass sie sich durch die Benutzung auch vernutzen.“ Grund und Boden vernutzen sich nicht. Gebäude vernutzen sich und deren Vernutzung, macht einen Teil der Miete aus. Diese Vernutzung zahlt man anteilig über die Lebensdauer gerechnet.

    „Du hast doch was gegen meine Beschreibung, dass an dieser Stelle ein Verleih stattfindet. Also muss du ein Gegenargument bringen. „Warum Vernebeln?“ zähle ich nicht dazu.“ Ich sagte schon was ich dagegen habe. Was stattfindet ist der Verkauf der Arbeitskraft. Die Frage ist doch, was d u an dieser Beschreibung auszusetzen hast. Das Argument stand auch da, die Arbeitskraft wird aufgebraucht und ist hinterher weg. Da wird nix verliehen. Der Arbeiter verleiht nicht seine Person.

    Dein ganzes Rumgewürge mit der Benutzung und dem Verleihen speist sich einzig und allein aus dem Wunsch das Eigentum aus dem Lohnarbeiterdasein abzuleiten. Beim Lohnarbeiten findet Verleih statt und das Eigentum ist bei dir die zugehörige ökonomische Form, die sich aus der Trennung von Verfügung und Benutzung ergibt. Das ist eben einfach Nonsens (hoch drei).

    @chiang Mai: „Die Fassung des Verhältnisses als Erpressung lebt wieder vom Vergleich, dass man sich den Inhalt des Eigentums auch einfach nehmen könnte.“ Nein die lebt von der Analyse der Verhältnisse. Nochmal: Es ist scheißegal ob ich einen Vergleich anstellte oder nicht, an der Kasse muss ich zahlen. So ist das und dieser Fakt, kommt nicht durch einen Vergleich auf die Welt.

    „Der Zweck ist Revenue…“ Dann bestimmst du sicher den Kapitalismus auch als Wirtschaftsordnung und meinst damit sei alles gesagt. Raub – Revenue, Steuern – Revenue, Grundrente – Revenue, Pacht – Revenue, Tribut – Revenue, Verkauf – Revenue usw. Dass man Geldeinkommen von etwas hat, taugt nicht als Bestimmung, weil es zu allgemein ist.

    „Erpressung mag es schon geben sie leitet sich aber aus den Eigentumsverhältnissen ab und steht nicht an ihrem Anfang.“ Anfang oder Ende ist dein Problem nicht meines. Du spulst wieder deine GSP-Vorwürfe ab.

    „Der Wille des Eigentümers ist Bedingung für den Zugriff, nicht Zugriffsbedingung,“ Bedingung für den Zugriff und Zugriffsbedingung sind natürlich himmelweit verschieden und dass das dasselbe sein soll, ist nur eine interessierte Deutung. – Alles Klar! „Das Hetzbedürfnis von GSP & co. führt in dem Fall zu ihrer Unfähigkeit das Eigentumsverhältnis vernünftig zu fassen.“ Danke für die gehaltvolle Klarstellung!

  46. 46 ChiangMai 15. April 2011 um 15:27 Uhr

    Nochmal: Es ist scheißegal ob ich einen Vergleich anstellte oder nicht, an der Kasse muss ich zahlen. So ist das und dieser Fakt, kommt nicht durch einen Vergleich auf die Welt.

    Nein, ist es eben nicht. Wenn man durch Bezahlen an der Kasse Zugriff auf den Gegenstand, den man kauft hat, schließt das Eigentum auch nicht grundsätzlich von der Benutzung aus (Deine Behauptung), sondern unterwirft die Benutzung Bedingungen, nämlich denen des Eigentümers (z.B. bezahlen zu müssen).
    Behauptet man wie Du, dass das Eigentum grundsätzlich von der Benutzung ausschließen würde, könnte man an den Gegenstand auch nicht durch Zahlung seines Preises herankommen.

    Fasst man die Bedingungen des Eigentümers als grundsätzlichen Ausschluss von der Benutzung auf, vergleicht man das Eigentum nur damit, dass man sich seinen Inhalt auch ohne Rücksicht auf die Zugriffsbedingungen des Eigentümers nehmen könnte. Das ist also keine Bestimmung des Eigentums, sondern nur die Feststellung, dass Eigentum kein einfaches Benutzungsverhältnis ist.

    Warum behauptet man diesen Vergleich als Eigenschaft des Eigentums? Antwort: Weil man das Eigentum als der Bedürfnisbefriedigung grundsätzlich abträgliche Sache kennzeichnen will und die Feststellung des vermeintlichen grundsätzlichen „Ausschlusses“ von der Benutzung dafür taugt. Das ist also ein Stück Ideologie, d.h. vom Interesse die gesellschaftlichen Verhältnisse als den Leuten nicht entsprechend darzustellen, geleitetes Denken. Nennt man das Hetzinteresse, liegt man völlig richtig. .

  47. 47 Apple 16. April 2011 um 13:37 Uhr

    @ Krim

    Die Frage ist, wie kommst du überhaupt drauf anzumerken, dass „es Fälle gibt, in denen Benutzung durch andere stattfindet“.

    Ich kann mich nicht mehr erinnern, wieso ich das ursprünglich angemerkt habe, nun besteht aber sowieso ein Grund dazu, weil du in dieser Sache eine falsche Position vertrittst.

    Untersucht man die Fälle wo Benutzung stattfindet, dann merkt man aber, dass da überhaupt nichts vom Ausschluß zurückgenommen wird, sondernd dass der Ausschluß die Grundlage ist. Einfach eine Sache benutzen, weil man sie braucht geht in Eigentumsverhältnissen nicht und zwar notwendig nicht und nie, weil das Benutzungsbedürfnis nichts gilt und die Verfügung alles gilt.

    Hier sagst du, dass es in Eigentumsverhältnissen keineswegs so ist, dass sich einer die Sache nehmen und benutzen kann, sobald er es will. Das stimmt. Das wird aber auch nicht bestritten. Du machst aus „Benutzung“ etwas anderes, als was sie ist. Benutzung ist bei dir nicht einfach das platte Konsumieren der Sache – dass man sich meinetwegen eine Brezel in den Mund steckt, kaut, schluck und verdaut – sondern das ist: jederzeit freie Verfügung über die Mittel der Bedürfnisbefriedigung zu haben. Du bist es, der Benutzung sofort in freie Verfügung übersetzt und dann meine Aussage, dass man durch das Eigentumsverhältnis nicht notwendigerweise von der Benutzung (= Konsum) der Sache ausgeschlossen ist, daran blamiert, dass sie mit deiner verkehrten Definition von Benutzung nicht übereinstimmt. Natürlich kann in Eigentumsverhältnissen nicht jeder frei auf alle Sachen, die er will, Zugriff haben. „Zugriff haben“ ist aber nicht die Bestimmung von Benutzung. In Endeffekt stellst du nicht das Verhältnis von Eigentum und Benutzung dar, sondern das von Eigentum und unbeschränktem Zugriff. CM hat also recht, wenn er schreibt:

    Fasst man die Bedingungen des Eigentümers als grundsätzlichen Ausschluss von der Benutzung auf, vergleicht man das Eigentum nur damit, dass man sich seinen Inhalt auch ohne Rücksicht auf die Zugriffsbedingungen des Eigentümers nehmen könnte.

    Weiter:

    Benutzung ist unter Eigentumsverhältnissen eben eine Verfügungsfrage und das ist sie auch und erst recht in den Fällen so, wo Benutzung durch Nichteigentümer stattfindet.

    Ob Benutzung stattfindet oder nicht, ist von den Verfügungsverhältnissen abhängig. Deswegen ist Benutzung aber noch lange nicht gleich Verfügungsfrage. Verfügung und Benutzung sind unterschiedliche Sachen. Durch das Lösen einer Verfügungsfrage wird man seinen Brezelappetit jedenfalls nicht befriedigen.

    Das ist eine astreine Vernebelung und Schönfärberei, die den Verhältnissen das Lob ausstellt gar nicht immer Auschluß zu sein. Zu was anderem taugt diese Feststellung gar nicht. Denn du sagst ja nicht dazu unter welchen Bedingungen und in welchen Fällen Benutzung durch Nichteigentümer stattfinden kann.

    Ich bin, ehrlich gesagt, davon ausgegangen, dass du diese Bedingungen im Besonderen schon kennst und selber beurteilen kannst, ob sie im rosigen oder anderem Lichte darstehen. Deswegen habe ich sie nicht extra ausgeführt. Die allgemeine Bedigung bleibt die, dass der Eigentümer sich dafür entscheiden muss, die Benutzung zu gestatten.

    Entscheidet sich der Eigentümer für Nichtbenutzung durch Fremde, dann ist Benutzung ausgeschlossen – d.h. das Eigentum ist eben keine Benutzungsbedingung. Wenn es nichts gibt, dessen Erfüllung zur Benutzung führt, dann ist es keine Bedingung.

    Natürlich ist sie das. Wenn der Wille des Eigentümers als Bedingung für die Benutzung bestimmt ist – „dass die Bedingungen ganz in die Willkür des verfügenden Subjekts fallen“ – dann ist der Fall, dass dieser Wille sich der Benutzung versperrt miteingeschlossen. Du scheinst dagegen zu argumentieren, dass das Eigentumsverhältnis einem ein Mittel ist, um die Sache garantiert benutzen zu können. Dass das os wäre, hat aber auch keiner behauptet. Mittel und Bedingung sind ebenfalls zwei verschiedene Sachen.

    Deshalb gibt es trotzdem einen sachlichen Unterschied zum „Fahrrad aus dem Keller holen“ und das beweist, dass die Verfabelung des Eigentums als Benutzungsbedinung der Sache gelinde gesagt nicht gerecht wird, sondern eher in die Abteilung Ideologie einzuordnen ist.

    Natürlich gibt es einen sachlichen Unterschied. Wenn ich „Fahrrad aus dem Keller holen“ und „medikamentöse Behandlung als Bedingung für eine erfolgreiche Herzoperation“ vergleiche, dann gibt’s da auch einen sachlichen Unterschied. Es gibt neben den Unterschieden aber auch was gemeinsames, nämlich: dass die Benutzung ebenso wie das Fahrradfahren und ebenso wie die Herzoperation nicht notwendigerweise ausgeschlossen sind, sondern Bedingungen unterliegen.

    Man kann auch die Sache selbst verkaufen, wie z.B. die Arbeitskraft.

    Ich habe doch gar nicht gesagt, dass das nicht geht. Die Arbeitskraft ist aber an den Menschen gebunden, also kann sie nur dann verkauft verden, wenn der Mensch sich gleichzeitig dem Kapitalisten für eine zeitlang gegen ein Entgelt zur Benutzung überlässt. Anders als über den Verleih kannst du die Arbeitskraft nicht verkaufen. Im Gegensatz zur Brezel.

    Den Begriff eines Verleihverhältnisses machen die Kontrahenten nicht unter sich aus. Wenn man eine verliehene Sache nicht wiederbekommt, wie bei der Arbeitskraft, dann war es eben kein Verleih.

    Es ging nicht darum, dass man die Sache nicht wiederbekommt (Welche Sache? Die Arbeitskraft? – Die wird nicht verliehen, sondern der Mensch, in dem sie inkorporiert ist.), sondern darum, in welchem Zustand man die Sache wiederbekommt. Das machen Leiher und Verleiher unter sich aus und in der Regel kommt die verliehene Sache ein Stück weit vernutzt zurück, weil sie ja für die Benutzung ausgeliehen wurde.

    Der Arbeiter verleiht nicht seine Person.

    Habe ich auch nicht gesagt. Der Arbeiter verleiht seinen Körper und Geist und was dann von ihm übrig bleibt, ist die abstrakte Person, also er in seiner Qualität als Eigentümer seiner selbst.

    Dein ganzes Rumgewürge mit der Benutzung und dem Verleihen speist sich einzig und allein aus dem Wunsch das Eigentum aus dem Lohnarbeiterdasein abzuleiten.

    Nein, das speist sich aus dem Wunsch heraus, den abstrakten Charakter des Eigentumsverhältnisses zu erklären, die abstrakte Bestimmung des verfügenden Menschen als Person und der Sache, über die verfügt wird, als sein Eigentum.

  48. 48 Krim 18. April 2011 um 11:09 Uhr

    @apple: „(Benutzung) – sondern das ist: jederzeit freie Verfügung über die Mittel der Bedürfnisbefriedigung zu haben.“ Nein, das ist nicht Benutzung für mich. „Du bist es, der Benutzung sofort in freie Verfügung übersetzt und dann meine Aussage,“ Nein, nicht ich bin das, sondern der Kapitalismus. Der kennt Benutzung nicht einfach so. Für den ist Benutzung eine Verfügungsfrage. Was ich denke ist dafür piepegal. Das Eigentumsverhältnis macht an allen Ecken und Enden die Verfügungfrage auf und interessiert sich bloß dafür. Da will man sich ganz unschuldig ein Brezel in den Mund schieben, schon wird dir die Verfügungsfrage vor den Latz geknallt. Ohne Verfügung keine Brezel. Und das nenne ich prinzipiellen Ausschluss. Benutzung gilt für sich einen Scheiß und wird vom Eigentumsverhältnis (nicht von mir) in eine Verüfgungsfrage verwandelt. Für den Kapitalismus ist Benutzung dasselbe wie „Zugriff haben“ soll heißen: ihn interessiert die Benutzung für sich gar nicht, ihn interessiert die Benutzung bloß als Verfügungsfrage.

    „In Endeffekt stellst du nicht das Verhältnis von Eigentum und Benutzung dar, sondern das von Eigentum und unbeschränktem Zugriff.“ Doch genau ersteres tue ich und zwar so, wie Benutzung im Kapitalismus vorkommt. Mit unbeschränktem Zugriff hat das nichts zu tun. Das ist reine Gsp-hetze, die mal wieder versucht nachzuweisen, dass GSPler von ihrem kommunistischen Interesse aus denken. Der Kommunist ist ausgeschlossen, weil er das Geld nicht will usw. Das ist eine reine Nebelkerze, die von dem meinem Argument ablenken soll.

    „Ob Benutzung stattfindet oder nicht, ist von den Verfügungsverhältnissen abhängig. Deswegen ist Benutzung aber noch lange nicht gleich Verfügungsfrage.“ Doch. Im Kapitalismus eben schon, weil alles bloß hinsichtlich der Verfügung interessant ist. Und über den Kapitalismus reden wir doch, oder nicht?

    „Verfügung und Benutzung sind unterschiedliche Sachen.“ Sachlich gesehen schon. „Durch das Lösen einer Verfügungsfrage wird man seinen Brezelappetit jedenfalls nicht befriedigen.“ Na im Kapitalismus eben schon.

    „Wenn der Wille des Eigentümers als Bedingung für die Benutzung bestimmt ist – „dass die Bedingungen ganz in die Willkür des verfügenden Subjekts fallen“ – dann ist der Fall, dass dieser Wille sich der Benutzung versperrt miteingeschlossen.“ Die Aussage „Der Wille des Eigentümers ist Bedingung für die Benutzung.“ ist etwas völlig anderes als zu sagen es sei die Bestimmung des Eigentums Benutzungsbedingung zu sein. Um zweiteres ging es und das ist immer noch verkehrt. Um Benutzung geht es beim Eigentum überhaupt nicht, sondern um Verfügung, was man nicht zuletzt daran sieht, dass der Eigentümer die Benutzung auch verweigern kann.

    Nochmal: 1. Der Wille des Eigentümers ist Bedingung der Benutzung
    und 2. Eigentum ist Bedingung der Benutzung. Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen. Ersteres ist ein Folge aus der Bestimmung des Eigentums. Der Eigentümer ist Herr über die Vefügung und entscheidet als solcher auch über die Zulassung zur Benutzung. Die zweite Aussage bestimmt das Eigentum als Benutzungsbedingung.

    „nämlich: dass die Benutzung ebenso wie das Fahrradfahren und ebenso wie die Herzoperation nicht notwendigerweise ausgeschlossen sind, sondern Bedingungen unterliegen.“ Von den Unterschieden in diesem Fall zu abstrahieren, ist in dem Fall eben nicht bloß Schönfärberei, sondern auch verkehrt. Man macht eben einen Fehler, wenn man das Eigentum damit identifiziert Benutzungsbedingung zu sein.

    “ wenn der Mensch sich gleichzeitig dem Kapitalisten für eine zeitlang gegen ein Entgelt zur Benutzung überlässt.“ Das passiert beim Verkauf der Arbeitskraft aber nicht. Der Kapitalist zahlt nicht für das Ausleihen des Menschen, sondern der zahlt für die Vernutzung der Arbeitskraft. Für’s Ausleihen zahlt er nicht, das kriegt er sozusagen unentgeltlich mit dazu, weil an der Arbeitskraft eben ein Mensch dranhängt.

    @CM: “ Wenn man durch Bezahlen an der Kasse Zugriff auf den Gegenstand, den man kauft hat, schließt das Eigentum auch nicht grundsätzlich von der Benutzung aus (Deine Behauptung), sondern unterwirft die Benutzung Bedingungen, nämlich denen des Eigentümers (z.B. bezahlen zu müssen).“ Oh du Logiker vor dem Herrn. Wenn ich bezahle, dann hat der Ausschluß schon seinen Zweck erfüllt. Wegen dem Ausschluß bezahle ich überhaupt nur. Der ist also mit der Bezahlung bewiesen und nicht widerlegt. Bezahlung ist außerdem keine Benutzungsbedingung. Benutzen kannst du was dir gehört, wie du willst, da hat dir der frühere Eigentümer gar nichts reinzureden. Bezahlung ist, wenn dann eine Verfügungsbedingung. Du wirst Eigentümer gegen Überlassung im Durchschnitt des Wert der Ware an den Verkäufer.

    „Behauptet man wie Du, dass das Eigentum grundsätzlich von der Benutzung ausschließen würde, „ Fremde/Nichteigentümer sind natürlich die Ausgeschlossenen. Das steht nun wirklich xfach da.

    „Weil man das Eigentum als der Bedürfnisbefriedigung grundsätzlich abträgliche Sache kennzeichnen will“ Siehst du, das ist eben pure GSPhetze. Da muss man eben gar nichts interessiert darstellen wollen. Das Eigentum ist ganz einfach der Bedürfnisbefriedigung grundsätzlich abträglich und daran sieht man schön wie du deine Bestimmungen der Gegenstände danach aufstellst, dass sie als Hetze gegen den GSP taugen. Da wird dann auch behauptet, Bedürfnisbefriedigung und Kapitalismus gingen grundsätzlich ganz gut zusammen, nicht weil es die Wahrheit ist, sondern weil man damit dem GSP als dessen Verfechter du mich ansiehst, interessiertes Denken reinreiben kann.

  49. 49 Apple 18. April 2011 um 20:24 Uhr

    @ Krim

    1.

    Nein, nicht ich bin das, sondern der Kapitalismus. Der kennt Benutzung nicht einfach so. Für den ist Benutzung eine Verfügungsfrage. Was ich denke ist dafür piepegal.

    Wenn ich mich wissenschaftlich mit dem Eigentum befasse, soll ich mich also gleich auf den Standpunkt des Kapitalismusses stellen, oder was schlägst du vor? Es mag ja sein, dass im Kapitalismus die Benutzung von der Verfügung abhängig ist und es mag auch sein, dass für Bürger die Benutzung einer Sache und die Verfügung über sie schon fast dasselbe ist – das ändert nichts an der Tatsache, dass es zwei verschiedene Dinge sind. Wenn ich mich mit dem Verhältnis von Eigentum und Benutzung auseinandersetze, dann beschäftige ich mich mit den Dingen, wie sie wirklich sind und nicht wie sie irgendwelchen bornierten Privateigentümern erscheinen. Zu behaupten, die Benutzung einer Sache sei von der Verfügung abhängig – „Ohne Verfügung keine Brezel“ – und gleichzeitig zu behaupten, Benutzung sei dasselbe wie Verfügung, ist widersinnig. Dann würde dein „Ohne …, keine …“ überhaupt keinen Sinn machen, weil da das selbe Ding zu sich selbst ins Verhältnis gesetzt wäre.

    Ohne Verfügung keine Brezel. Und das nenne ich prinzipiellen Ausschluss.

    Was nennst du denn jetzt „prinzipiellen Ausschluss“? Dass man Eigentümer einer Sache sein muss, um sie benutzen zu können? – Das stimmt ja offensichtlich nicht, weil es z.B. Verleihverhältnisse gibt, bei denen man die Sachen benutzt, ohne ihr Eigentümer zu sein. Wenn der Eigentümer beschließt, dass du die Sache benutzen kannst, dann benutzt du sie, ohne ihr Eigentümer zu sein, also „ohne Verfügung“ – zumindestmal ohne die besondere Art von Verfügung als Eigentümer.

    2.

    Das ist reine Gsp-hetze, die mal wieder versucht nachzuweisen, dass GSPler von ihrem kommunistischen Interesse aus denken. Der Kommunist ist ausgeschlossen, weil er das Geld nicht will usw.

    Die „GSP-Hetze“ geht wenn, dann so, dass ich sage, dass der GSP, wenn er über das Eigentumsverhältnis redet, sich sofort fragt, welchen Nutzen es für die kapitalistische Ausbeutung erfüllt. Hier ein Beispiel:

    Die Leute, die die Arbeit leisten, haben gleichfalls, was sie wollten und brauchen, nämlich ein eigenes Geld in der Hand. Nur handelt es sich bei ihrem Eigentum mangels Größe um eine wenig haltbare Angelegenheit. Kaum verdient, muß es schon wieder ausgegeben werden, um die notwendigen Lebensmittel zu beschaffen – fließt also im wesentlichen an kapitalistische Unternehmer zurück, die damit den Wert ihrer Ware in Geld realisieren. Denn nichts von dem, was sie selber hergestellt haben, steht den Arbeitern zu Gebote; sogar ihre eigenen Produkte müssen sie sich erst gegen Geld aneignen, also von ihrem Lohn kaufen, wenn sie sie benutzen wollen. So bleibt das Eigentum für sie Ausschluß von dem Reichtum, den sie selbst produzieren; negative Bedingung ihres Nutzens, der sie sich beugen müssen, um leben zu können, eine fremde Verfügungsgewalt über ihre Arbeit, die sie mit ihrer Arbeit beständig reproduzieren und vergrößern.

    Es ist – nicht unwichtig zu bemerken – ein und dieselbe marktwirtschaftliche Gleichsetzung von Geld und Bedürfnisbefriedigung, Nutzen und Eigentum, die für zwei verschiedene Seiten in so entgegengesetztem Sinn aufgeht. Wenn für Geld oder gar nicht! -gearbeitet wird, dann geht es eben nicht um die Versorgung aller mit wirklichem, sondern um den abstrakten Reichtum. Dann disponieren nicht die Arbeiter über die Erträge ihrer Arbeit, sondern die im Geld existierende private Macht des Eigentums kommandiert Arbeit und Arbeiter. Dann verfügen nicht die Leute ohne Geldvermögen über einen bequemen Verteilungsmechanismus, wenn sie als Ertrag ihrer Arbeit einen Lohn nach Hause tragen bzw. ein Entgelt überwiesen kriegen, sondern es wird schon gar nichts anderes produziert als Eigentum: ein Reichtum unter der verbindlichen Vorgabe, daß er denen, die ihn schaffen, erst gar nicht gehört. Worin sonst könnten denn auch die ökonomischen Leistungen von Geld und Eigentum bestehen? Daß die Produktionsmittel ausschließender privater Verfügung unterliegen, trägt zu deren Produktivkraft nichts weiter bei, als zwischen dem materiellen produktiven Gebrauch dieser Mittel, der Arbeit und denen, die sie leisten, auf der einen Seite und der Verfügungsmacht über den Produktionsprozeß mitsamt seinen Erzeugnissen auf der anderen Seite zu scheiden, also zu verhindern, daß Produktionsmittel wie Produkte denen, die die einen benutzen und die anderen benötigen, auch verfügbar sind. Daß verdientes Geld den Zugriff auf ein Stückchen Warenwelt gestattet, ist ein schätzenswerter Vorteil nur unter der Voraussetzung, daß von all den produzierten Gütern erst einmal gar nichts zu gebrauchen ist, eben weil es als fremdes Eigentum in die Welt gekommen ist. Daß sich mit Arbeit Geld verdienen läßt – das zudem immer gleich wieder weg ist: Wozu könnte ein solches Geschäft überhaupt gut sein, wenn nicht dazu, daß die Arbeiter grundsätzlich nicht kriegen, was sie herstellen; statt dessen die andern, die das Geld zahlen? Absurde Vorkehrungen wären das alles und groteske Umständlichkeiten – ginge es darum, Gebrauchswerte zu produzieren und geschickt an die Leute zu verteilen. Dann wird das aber auch nicht der tiefere Hintersinn von Geld, Eigentum und Erwerbsarbeit sein. Deren „Sinn“ wird schon in dem liegen, was sie wirklich leisten: Nutzen und Eigentum gleichzusetzen, so daß notwendigerweise die zwei gegensätzlichen komplementären Lösungen herauskommen.
    (Hervorhebungen von mir, Quelle: hier)

    Der GSP bestimmt in Wahrheit nicht das Eigentum, sondern das Verhältnis, in dem Eigentum zur Bedüftnisbefriedigung tritt: „negative Bedingung“, „Ausschluss“ (und auch das noch falsch). Behaupten tun sie damit aber, das Eigentum und seinen „tieferen Hintersinn“ bestimmt zu haben. Produktionsmittel, die sonst von den Arbeitern dazu benutzt würden, sich ihre Bedüfnisse vermittels ihrer produktiven Benutzung zu befriedigen, werden ihnen durch das Eigentum vorenthalten, so dass sie gezwungen sind sich bei den Kapitalisten zu verdingen. Das ist, in Ermangelung von Arbeitermassen, die zur Zeit Produktionsmittel für sich reklamieren, um damit kollektiv ihre Bedüfnissbefriedigung hinzukriegen, eine ziemlich widersinnige Vorstellung. Nichtmal das Verhältnis des Eigentums zu den Interessen der Proleten bestimmt der GSP hier richtig. Das kommt aus seiner Vorstellung, die Proleten würden zu ihren kapitalistischen Dasein gezwungen werden. Das Eigentum (und im Endeffekt der Staat, der das in die Welt bringt), ist das, was diesen Zwang leistet. Wo es in den frühen Veröffentlichungen der Roten Zellen/AK noch die Andeutung gegeben hat, dass und wie aus dem ökonomischen Handeln der Leute Eigentumsverhältnisse und damit auch der Staat, der sie garantiert, notwendig werden, gibt es das beim GSP heute nicht mehr. Jetzt wird das glatte Gegenteil behauptet. Nicht die ökonomische Betätigung der Leute macht das Eigentumsverhältnis notwendig, sondern das Eigentumsverhältnis zwingt die ökonomische Betätigung auf. Das kulminiert dann schließlich in der Behauptung, Proleten seien in wirklichkeit gar keine Eigentümer. Klar, wenn das Eigentum so bestimmt ist, Ausschluss von Produktionsmitteln und damit Mittel zur Abpressung von Mehrarbeit zu sein, dann haben Proleten, die das ja gar nicht machen, offensichtlich keins. Das Proletariats-Buch ist voll von solchen Behauptungen. Eine gute Kritik daran gibt’s hier.

    Dass Eigentum dadurch bestimmt ist, Ausschluss zu sein, ist nicht nur beim GSP, sondern bei den Linken insgesamt eine gängige Behauptung. Das kommt daher, dass man bei Marx im ersten Band gelernt hat, dass die Verwertung des Werts notwendig im Schaden eines großen Teils der Bevölkerung resultiert, aber nicht verstanden hat, wie sich diese Gesetzmäßigkeiten des Akkumulationsprozesses überhaupt einstellen und durchsetzen. Anstatt zu erklären, wie Leute aus ihren verkehrten Überlegungen den Kapitalismus und sein Elend am Laufen halten, wird ihnen einfach unterstellt, sie hätten gar keinen Grund dazu. Die Bebilderung davon äußert sich einerseits in blödsinnigen Theorien über irgendwelche universalen Verblendungszusammenhänge, in denen das automatische Subjekt Kapital die Leute mittels seines Fetischcharakters hinmanipuliert. Oder eben andererseits in Vorstellungen, die Leute würden zu dem ganzen Scheiß gezwungen werden – z.B. durch das Eigentum. Dann muss man auch die Bestimmungen des Eigentums so hinbiegen, dass da Zwang rauskommt.

    3.

    Die Aussage „Der Wille des Eigentümers ist Bedingung für die Benutzung.“ ist etwas völlig anderes als zu sagen es sei die Bestimmung des Eigentums Benutzungsbedingung zu sein. Um zweiteres ging es und das ist immer noch verkehrt.

    Ich habe nicht behauptet, dass das Eigentum eine Benutzungsbedingung ist. Ich habe gerade eine Kritik daran formuliert, Sachverhalte durch ihr Verhältnis zu was anderem – „Bedingung“ – zu bestimmen. Eigentum ist eine besondere Art von Verfügung, die durch ihre eigenen Bestimmungen dazu führt, dass der Wille des Verfügenden Bedingung für jede Art von Benutzung der Sache ist. Das war meine Aussage.

    Um Benutzung geht es beim Eigentum überhaupt nicht, sondern um Verfügung, was man nicht zuletzt daran sieht, dass der Eigentümer die Benutzung auch verweigern kann.

    Eben. Weil Eigentum mit Benutzung überhaupt nichts zu tun hat – es ist nämlich die abstrakte Verfügung – ist es gar nicht notwendig ausgemacht, ob du die Sache benutzen kannst oder nicht. Die Entscheidung darüber liegt ganz beim Eigentümer. Was er entscheidet, gilt. Das ist das, was ich mit „Benutzung nicht notwendig ausgeschlossen“ die ganze Zeit zu sagen versuche.

    4.

    Der Kapitalist zahlt nicht für das Ausleihen des Menschen, sondern der zahlt für die Vernutzung der Arbeitskraft. Für’s Ausleihen zahlt er nicht, das kriegt er sozusagen unentgeltlich mit dazu, weil an der Arbeitskraft eben ein Mensch dranhängt.

    Der Gebrauchswert einer Wohnung ist auch an dieser dran. Willst du jetzt behaupten, der Mieter der Wohnung zahlt gar nicht für den Verleih, sondern für die Vernutzung der Möglichkeiten, die sie dem Wohnbedürfnis liefert? Wofür der Kapitalist zahlt, ist in diesem Fall wirklich piepegal, weil er an die Arbeitskraft gar nicht dran kommt, ohne das er sich den Arbeiter zur Benutzung überlassen lässt. Der Kapitalist behält auch nicht das Nutzungsrecht an der Arbeitskraft, genau das müsste aber der Fall sein, wenn er sie gekauft hätte. Sein Nutzungsrecht erlischt, wenn die Bedingungen des Verleihs erfüllt sind.

  50. 50 Krim 19. April 2011 um 16:52 Uhr

    „Wenn ich mich wissenschaftlich mit dem Eigentum befasse, soll ich mich also gleich auf den Standpunkt des Kapitalismusses stellen, oder was schlägst du vor?“ Ja na klar. Das Eigentum existiert nunmal schon. Wenn du einen Begriff von ihm haben willst, musst du das existierende Eigentum untersuchen und nicht deine Auffasung davon, was Eigentum zu sein hätte.

    „dann beschäftige ich mich mit den Dingen, wie sie wirklich sind“ Das tust du nicht. Wenn du Benutzung im Kapitalismus untersuchen willst, dann musst du halt erstmal zur Kenntnis nehmen, wie der Kapitalismus diesen Gegenstand umformt. Benutzung im Kapitalismus ist eben was anderes als im Kommunismus. Im Kapitalismus gibt es Benutzung nur als Verfügungsfrage.

    „Was nennst du denn jetzt „prinzipiellen Ausschluss“?“ Steht doch da! Dass Benutzung eine Verfügungsfrage ist, das ist der prinzipielle Ausschluß, weil damit eine andere Frage vor das Benutzen gestellt wird. Die Verfügungsfrage ist sozusagen der Zuhälter, der dich prinzipiell von der Benutzung abhält.

    “ Dass man Eigentümer einer Sache sein muss, um sie benutzen zu können? – Das stimmt ja offensichtlich nicht, weil es z.B. Verleihverhältnisse gibt,…“ Das ist immer wieder der selbe dumme Trick. Verleihverhältnisse bestätigen, dass das Benutzen die Klärung der Verfügungsfrage unterstellt.

    „wenn er über das Eigentumsverhältnis redet, sich sofort fragt, welchen Nutzen es für die kapitalistische Ausbeutung erfüllt.“ „Sofort“ ist gut. Ausbeutung ist ja wohl auch der Nutzen und Zweck des Eigentums im Kapitalismus. Den Schluß den der GSp hier zieht finde ich nachvollziehbar und richtig. Ginge es darum Gebrauchswerte zu produzieren und an die Leute zu verteilen, dann wäre der Kapitalismus eine groteske Umständlichkeit. – Also wird das Eigentum schon den Zweck haben, der auch wirklich zu stande kommt: Die fortwährende Trennung von Kapital und Arbeit zwecks Ausbeutung und dadurch Kapitalvermehrung.

    Was du aus den Zitaten rausliest steht da nicht. „Produktionsmittel, die sonst von den Arbeitern dazu benutzt würden, sich ihre Bedüfnisse vermittels ihrer produktiven Benutzung zu befriedigen, werden ihnen durch das Eigentum vorenthalten, so dass sie gezwungen sind sich bei den Kapitalisten zu verdingen. „ Da steht nicht, die Arbeiter würden Kommunisten werden, wenn sie nicht gezwungen würden, sich beim Kapital zu verdingen. Da steht die Arbeiter sind durch das Eigentum getrennt von den Produktionsmitteln. Das ist korrekt. Historisch erfolgte diese Trennung per Gewalt, was man in der „Ursprünglichen Akkumulation“ nachlesen kann.

    “ Das kulminiert dann schließlich in der Behauptung, Proleten seien in wirklichkeit gar keine Eigentümer.“ Du musst nicht die Behauptungen von jedem Dödel (mir fällt jetzt der Nick nicht mehr ein) für Aussagen des GSP nehmen.

    „Klar, wenn das Eigentum so bestimmt ist, Ausschluss von Produktionsmitteln und damit Mittel zur Abpressung von Mehrarbeit zu sein,…“ Du drehst es, wie es dir grad passt. Statt die Aussagen so zu erklären, wie sie gemeint sind, machst du sie als Anklage zurecht. 1. Erstmal ist das Eigentum Ausschluß, (jetzt muss man aber weiterreden,) und zwar der Ausschluß aller Nichteigentümer von der Verfügung. Identisch damit ist die Aussage, dass es exklusive Verfügung für den Eigentümer ist. 2. Unter der Voraussetzung, dass es zwei Klassen gibt, was im Kapitalismus der Fall ist, (und was in der ursprünglichen Akkumulation hergestellt wurde,) bedeutet die Existenz des Eigentums, dass die Teilung dieser zwei Klassen zementiert wird. Also ist das Eigentum für die eine Klasse der Ausschluss von den Produktionsmitteln und die Notwendigkeit sich verdingen zu müssen und sich Mehrarbeit abpressen zu lassen. 3. Dann wird das Eigentum auch genau dafür da sein. Der Zweck dieser Reichtumsform ist es dann, auf der einen Seite die fortwährende Abpressung von Mehrarbeit und auf der anderen Seite mittels dieser die Vermehrung von Kapitaleigentum hervorzubringen.

    „Der Gebrauchswert einer Wohnung ist auch an dieser dran.“ Warum kommst du immer mit deiner Wohnung an? Das ist nicht das selbe, also bringt es auch nichts ständig hin und herzuswitchen und an der Wohnung etwas über die Arbeitskraft klarmachen zu wollen, was an ihr in Wirklichkeit ganz anders ist. Bei der Wohnung zahlt der Mieter einerseits einen Anteil an der Vernutzung. Betriebskosten sowieso. Er zahlt aber auch zumindest den Zins und Tilgung für das vorgestreckte Gebäudekapital, außerdem zahlt er anteilig die Grundrente auf das Grundstück auf dem das Haus steht. Für das zahlt man Miete, nicht für den Verleih, bzw. das ist es was der „Verleih“ bezahlt. Deshalb heißt die Summe, die man an den Vermieter abdrückt auch nicht Verleihgebühr, sondern Miete. Wo gibt es denn beim Arbeiter Zins und Rückfluß des vorgeschoßenen Kapitals? Wo gibt es Grundrente? Ein Arbeiter ist keine Wohnung.

    „Wofür der Kapitalist zahlt, ist in diesem Fall wirklich piepegal, weil er an die Arbeitskraft gar nicht dran kommt, ohne das er sich den Arbeiter zur Benutzung überlassen lässt.“ Es ist nicht egal wofür der Kapitalist zahlt, weil das wofür er bezahlt das Verhältnis ist, worum es geht, das die Beziehung zwischen Kapital und Arbeit bestimmt.

    „Der Kapitalist behält auch nicht das Nutzungsrecht an der Arbeitskraft, genau das müsste aber der Fall sein, wenn er sie gekauft hätte.“ Na wenn er die Arbeitskraft aufbraucht, hat er auch kein Nutzungsrecht mehr. Wie bei der Brezel, einmal gegessen ist sie weg. Zudem kauft er die Verfügung über die Arbeitskraft auf Zeit, was auch so sein muss, da diese ja kein Briefbeschwerer ist. Die braucht Pausen, damit sie sich reproduzieren kann. Arbeitskraft schließt ein, dass diese nur eine gewisse Zeit funktioniert. Solange das Arbeitsverhältnis besteht, besitzt der Kapitalist aber durchaus das Nutzungsrecht an der Arbeitskraft. Die reproduzierte Arbeitskraft steht dann wieder dem Unternehmer zur Verfügung.

    So und jetzt ist Feierabend.

  51. 51 Apple 19. April 2011 um 17:23 Uhr

    Nur‘n kurzer Hinweis. Dass Lohnarbeiter keine Eigentümer sind, ist keine Aussage von irgendeinem Dödel, sondern steht, wie gesagt, im Proletariatsbuch des GSP. Hier die Seitenangaben, die Haslbauer zusammengetragen hat:

    „bloß freie Persönlichkeiten und ohne Eigentum“ (26f)
    „eigentumslose Arbeitnehmer“ (31)
    „eigentumslose Massen“ (34)
    „eigentumslose Lohnarbeiter“ (50+137 +…)

  52. 52 ChiangMai 19. April 2011 um 18:36 Uhr

    So und jetzt ist Feierabend.

    Inhaltlich ist das schon eine ganze Weile der Fall. Aber amüsant sind Deine Schöpfungen dennoch:

    Benutzung im Kapitalismus ist eben was anderes als im Kommunismus. Im Kapitalismus gibt es Benutzung nur als Verfügungsfrage.

    Ja, Fahrrad fahren im Kapitalismus ist was anderes als Fahrrad fahren im Kommunismus; rot gefärbte Ostereier machen Rot zu einer Eierfarbe….

  53. 53 Krim 21. April 2011 um 11:13 Uhr

    Deine Belege wollen diskreditieren und sonst nichts. Als ob du nicht wüsstest, dass der „eigentumslose Arbeiter“ im Sinne des doppelt freien Lohnarbeiters gemeint ist, nämlich frei von Produktionsmitteln und frei als Person. Der Arbeiter hat nichts zu verkaufen, außer seiner Arbeitskraft, weswegen er sie auch immer wieder verkaufen muss, um sein Leben zu fristen. Du könntest auch sagen „mittellos“ oder arm. Dann würde dir sicher einfallen, sie seien gar nicht mittellos, weil sie zum Mittel Lohnarbeit greifen können.

  54. 54 Neoprene 21. April 2011 um 12:30 Uhr

    Krim, ich wollte dir eigentlich erst beipflichten, meine nun aber, daß es vor allem aus ideologischen Gründen wichtig ist, zu berücksichtigen, daß in der Tat doch viele eher betonen, daß sie als Person frei in ihren Entscheidungen seien und nicht so sehr, daß sie von jeglichen ins Gewicht fallenden Produktionsmitteln ausgeschlossen sind. Für die meisten Lohnarbeiter ist doch der Einsatz ihrer selbst nicht nur das aufgezwungene sondern das bejahte „Mittel“.

  55. 55 Krim 21. April 2011 um 13:52 Uhr

    Neo, Wo steht denn bei mir was von „aufgezwungen“? Es geht doch hier gar nicht drum, wie irgendein Arbeiter sich selbst beurteilt, sondern darum, was Decker mit einem „eigentumslosen Lohnarbeiter“ meint. Und ich meine er meint den doppelt freien Lohnarbeiter. Dabei geht es nicht darum, was der Lohnarbeiter selbst meint, ob er sich für frei von Produktionsmittel oder persönlich frei hält, sondern darum was er ist. Dem Arbeiter bleibt nur die ihm als Eigentum gehörende Arbeitskraft zu verkaufen. Und dass er das in den meisten Fällen auch will, tut an dieser Stelle einfach nichts zu Sache.

  56. 56 Apple 21. April 2011 um 14:19 Uhr

    „Arm“ ist nunmal nicht dasselbe wie „bloß frei und ohne Eigentum“. Wenn da „bloß frei und ohne Eigentum“ steht, dann lese ich auch „bloß frei und ohne Eigentum“ und nehme das ernst. Es könnte natürlich auch sein, dass der Autor an diesen ganzen Stelle einen Blackout gehabt hat oder sich fürchterlich verschrieben hat oder Worte gerne so benutzt, wie sie sonst nicht benutzt werden. Das wäre aber hochgradig bescheuert – zumal es die von dir erwähnten Dödel gibt, die die Aussage genau in dem falschen Sinne auffassen und weiterverbreiten. Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, das der GSP nicht gerade begriffslos mit Worten um sich wirft, sondern darauf achtet, dass sie stimmen, und selbst wenn es Decker und Hecker täten, wurde das Buch von der restlichen Redaktion vermutlich gegengelesen.

    Es liegt viel näher anzunehmen, dass es genauso gemeint ist, wie es da steht. Zudem passt es auch sonst in die Theorie. Der Sinn von Eigentum wird in dem Arbeit&Reichtum-Ausschnitt damit bestimmt, „zu verhindern, daß Produktionsmittel wie Produkte denen, die die einen benutzen und die anderen benötigen, auch verfügbar sind.“ Eigentum, das diesen Sinn erfüllt, haben die Proleten tatsächlich nicht. Also ist es aus der falschen Bestimmung von Eigentum heraus konsequent, zu behaupten, dass sie eigentumslos wären.

    Es ist mir schon klar, dass sie an anderer Stelle – sogar im selben Buch – gleichzeitig behaupten, dass Proleten Eigentümer wären. An den oben zitierten Stellen verdrehen sie die Bestimmung des Eigentums bei den Proleten. Es wird den Leuten sozusagen gesagt: Ihr bildet euch was darauf ein, dass ihr Eigentümer seid, in Wahrheit seid ihr das aber gar nicht, sondern Eigentum ist, dass ihr von den Produktionsmittel ausgeschlossen werdet. – Was die Leute am Eigentumsverhältnis finden, wird damit aber gar nicht kritisiert, stattdessen kommt man einfach mit einer Alternativdefinition an, die überdies gar nicht stimmt.

  57. 57 Krim 21. April 2011 um 16:24 Uhr

    Ach komm. Das ist doch lächerlich. Wenn man zu einem Hartz4 Empfänger sagt er sei eigentumslos, dann versteht das jeder so wie es gemeint ist, nämlich er hat nix. Bloß der Besserwisserische Linke kommt drauf , dass er ja immerhin Besitzer seiner Arbeitskraft ist, die ihm im übrigen auch nicht mehr beschert, wie lebenslange Armut. Wenn man von „eigentumslosen Massen“ spricht, da muss man erst mal drauf kommen, dass man das als die theoretische Behauptung mißverstehen könnte, dass diese Massen nicht Eigentümer ihrer Arbeitskraft wären.

    „und selbst wenn es Decker und Hecker täten, wurde das Buch von der restlichen Redaktion vermutlich gegengelesen.“ Die Redaktion weiß halt auch, dass wenn man was mißverstehen will, dann versteht man es auch miß, da hilft die größte begriffliche Schärfe nichts.

    „Ihr bildet euch was darauf ein, dass ihr Eigentümer seid, in Wahrheit seid ihr das aber gar nicht, sondern Eigentum ist, dass ihr von den Produktionsmittel ausgeschlossen werdet.“ Das soll heißen: Eigentum ist nicht dein Bankkonto oder dein Auto, sondern Eigentum ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das Ausbeutung zwecks Kapitalakkumulation zum Zweck hat, das also auf der Armut der Massen beruht. Also ist es blöd das Eigentum zu wollen und sich gar noch was drauf einzubilden.

  58. 58 ChiangMai 21. April 2011 um 16:33 Uhr

    Wenn man für ein Buch Rechtfertigungspersonal braucht, das erklären muss, wie etwas „gemeint“ ist, dann ist das Buch schlecht. Dann hat man es nämlich nicht fertiggebracht das widerspruchsfrei auszudrücken, was man meint.

    Decker wollte volkstümeln, hat also den bürgerlichen Begriff von Eigentum benutzt, hat es aber nicht für nötig gehalten zu unterscheiden, wann er volkstümelt und wann er begrifflich argumentiert. Ich denke auch, dass ihm das nicht richtig klar war, wie man an der Diskussion hier über das Eigentum sieht.

    p.s.. Und solche Unterscheidungen sind Menschen mit dem Zweck Kapitalismuskritik auch bis zu einem gewissen Grad egal – Hauptsache man hat etwas „dagegen“ gesagt.

  59. 59 Krim 21. April 2011 um 18:52 Uhr

    Erklären muss man nicht, was Decker schreibt und auch nicht rechtfertigen. Dein interessiertes Unverständnis zu kritisieren, das sich wissenschaftlich gibt, aber vor lauter interessiertem Hetzintresse gar nichts mehr kapiert, halte ich dagegen durchaus für notwendig.

  60. 60 ChiangMai 21. April 2011 um 20:18 Uhr

    Es bleibt der Fakt, dass Decker Eigentum in unterschiedlichen Bedeutungen benutzt und Krim Sophistereien produziert, die das vernünftig erscheinen lassen.

  61. 61 Apple 21. April 2011 um 20:32 Uhr

    Wenn man von „eigentumslosen Massen“ spricht, da muss man erst mal drauf kommen, dass man das als die theoretische Behauptung mißverstehen könnte, dass diese Massen nicht Eigentümer ihrer Arbeitskraft wären.

    Wenn man von verarmten Proleten spricht, muss man auch erstmal drauf kommen, in die Beschreibung verkehrte Bestimmungen über das Eigentum reinzupressen. Warum kommen die wohl drauf? Was hat Eigentum da überhaupt zu suchen? – Die Frage soll man sich erst gar nicht stellen, dann ist man nämlich ein Hetzer.

    Die kommen drauf, weil sie das Verhältnis der Proleten zu ihrer Arbeitskraft nicht inhaltlich kritisieren, sondern an den Ergebnissen der Kapitalakkumulation blamieren wollen. Deswegen behaupten sie, dass Eigentum gar nicht das Verhältnis wäre, dass der Prolet zu sich selbst einnimmt, sondern was anderes, Ausschluss seiner vonden Produktionsmitteln. Das Eigentumsverhältnis eines andren also.

    Bei dir auch: Einerseits soll Eigentum ein gesellschaftliches Verhältnis sein, andererseits ist ein eigentumsloser Hartz-4-ler einer, der „nix hat“. Wenn er kein Eigentum hat, dann fehlt ihm deiner Definition nach wohl ein gesellschaftliches Verhältnis, „das Ausbeutung zwecks Kapitalakkumulation zum Zweck hat.“ – Da purzeln verschiedene Definitionen von Eigentum durcheinander, ist aber natürlich nur die Schuld von Besserwissern, dass sie einem nicht recht geben.

    Wenn du tatsächlich meinst, dass ich nur Hetze betreiben will „und sonst nichts“, dann ist die Diskussion halt zu Ende. Ich wüsste nicht, warum ich mit jemandem diskutieren soll, der meine Argumente nicht ernst nimmt.

  62. 62 Krim 22. April 2011 um 2:19 Uhr

    Das ist soo offensichtlich bemüht. Der Hartz4rer hat nix, nicht weil ihm ein gesellschaftliches Verhältnis fehlt, sondern weil er nix zum Beissen hat oder kein Geld sich was zum Beissen zu kaufen. Das versteht jeder, bloß du nicht.

    „dann ist die Diskussion halt zu Ende.“ Das ist sie schon geraume Zeit. Dein Rauspicken von zwei Worten als Beleg, kann ich doch gar nicht ernst nehmen. Zeig mir doch mal ein Zitat aus dem hervorgeht, dass Decker meint Arbeiter seien keine Eigentümer. Deine Zitate von den „eigentumlosen Arbeiter“ sind alle im Sinne von mittellos gemeint.

  63. 63 Apple 23. April 2011 um 17:48 Uhr

    @ ChiangMai

    zu deinem ersten Beitrag:

    „Verfügung“ meint im Folgenden immer „abstrakte Verfügung“ und „Benutzung“ steht für das, was Du Besitz, konkrete Verfügung etc… nennst.

    Das ist eine unglückliche Benamsung, weil Benutzung etwas anderes als Verfügung darstellt. Benutzung ist ein Verhältnis zu der Sache, ihr Konsum, während Verfügung ein Verhältnis zu anderen Menschen ist, welches aber die Sache mit einschließt. Der Unterschied zwischen abstrakter und konkreter Verfügung ist nicht der zwischen Benutzung und Verfügung, sondern – eben: zwischen verschiedenen Arten von Verfügung.

    Wenn man mal bei dem Beispiel mit der Brezel anfängt, das Du bei neoprene bringst, dann gibt es da zunächst nur ein Benutzungsverhältnis, zu dem der Gedanke, dass man mit dem Essen der Brezel ein Verhältnis zu anderen Menschen einnimmt, nicht passt. Dass das Essen der Brezel andere davon ausschließt sie zu essen ist ein Blick aus der Perspektive des Eigentümers auf den Vorgang des Konsums eines Backwerks.

    Ich weiß nicht genau, was du mit dem „Gedanken, der nicht passt“ meinst. Wenn ich die Brezel esse, ist sie weg und kein anderer kann sie mehr essen. So einfach. Das war damit gemeint, dass die bloße Benutzung von mir Wirkungen haben kann, die der Benutzung durch andere entgegenstehen. Das liegt dann aber an der Sache. Beim Spielplatz ist es z.B. nicht mehr der Fall.

    Wird die Brezel als Eigentum gegen andere beansprucht, weil die auch Appetit auf Brezel haben und zu wenige Brezeln da sind, dann wegen des Benutzungsinteresses, das der Konsument an ihr hat (er will sie essen).
    Dieses Verhältnis ist schon nicht mehr das einfache Benutzungsverhältnis von oben, sondern eine (vielleicht aus der Not geborene) falsche Herangehensweise an einen Mangel. Man beansprucht Verfügung über Gegenstände, die man benutzen will und deren Zweck ist, andere von den beanspruchten Gegenständen auszuschließen. Gäbe es genügend Brezeln, hätte die Idee Brezeln weil man sie konsumieren will zu Eigentum zu erklären keine Grundlage.

    Dass das Eigentum – zumindest wenn wir vom bürgerlichen Privateigentumsverhältnis reden – seinen Grund möglicherweise in einem Mangel hat und als „falsche Herangehensweise“ charakterisiert werden kann, finde ich nicht richtig. Worüber du redest, ist womöglich eine Art konkreter Verfügung: einer sagt: Ich schnappe mir die Brezel, weil es sonst keine gibt und weil ich sie später essen will, und damit sie mir keiner weg isst, verwehre ich anderen den Zugang dazu – mit Gewalt. Das ist nicht dasselbe wie das bürgerliche Eigentumsverhältnis zu Sachen. Dieses ist vielmehr ein abstraktes, eins, in dem Sachen für sich beansprucht werden, ganz ohne dass ein konkretes Benutzungsinteresse auf Seiten des Eigentümers vorliegen muss. Es ist gegenüber der Benutzung vollkommen indifferent, hat mit Benutzung, wie Krim schreibt, „nix zu tun“.

    Natürlich garantiert mir mein Eigentumsverhältnis, dass auch meine Brezel, auf die ich Appetit habe, nicht von anderen gegessen werden kann. Die Brezel, an der ich ein konkretes Benutzungsinteresse habe, fällt auch unter das Eigentumsverhältnis. Diese konkrete Verfügung macht das Eigentumsverhältnis aber nicht vollständig aus, somit ist seine abstrakte Qualität auch nicht dadurch erklärt. Im konkreten Verfügunsverhältnis ist der Mensch ein konkret an der Sache interessierter, er macht mit Gewalt geltend, dass er benutzt und kein anderer. Im abstrakten Verfügungsverhältnis ist der Mensch abstrakt als Eigentümer, die Sache ebenso abstrakt als sein „Eigentum“ bestimmt, von wem und wie sie letztendlich benutzt wird, ist durch das Verhältnis selbst gar nicht notwendig gesetzt. Daher letztendlich auch der Schluss, dass so ein Verhältnis erst dann notwendig ist, wenn Verfügung und Benutztung auseinanderfallen, was eben beim kapitalistischen Gebrauch der Revenuequellen im Verleih der Fall ist …

    Der obige Zweck ist aber noch nicht der, dass die Gegenstände des Eigentums als Revenuequelle fungieren sollen. Da widerspreche ich Dir also ein bisschen.

    Beim abstrakten Eigentumsverhältnis schon. Auf der anderen Seite ist es ja auch nicht zu bestreiten, dass das Eigentumsverhältnis auch zu Sachen eingenommen wird, die gar nicht als Revenuequelle fungieren – grade die Brezel. Dass muss man also auch erklären und da muss ich mir noch Gedanken machen. Die Erklärung, die Haslbauer bringt, ist mir noch etwas schleierhaft.

    Was bei Deinem Eigentumsbegriff gut herauskommt ist, dass Nationalstaaten als Eigentümer fungieren.

    Das würde ich erstmal bestreiten. In dem Sinne, wie ich das bürgerliche Eigentumsverhältnis bestimmt habe, sind Staaten keine Eigentümer. Nationalstaaten garantieren den ausschließlichen Gebrauch der Reichtumsquellen durch die Nation, nicht ein Verhältnis, bei dem Benutzung und Verfügung geschieden sind.

  64. 64 ChiangMai 24. April 2011 um 17:43 Uhr

    Vorab: Ich habe mir das Buch von Haslbauer jetzt auch bestellt. (der wird noch so reich wie Michael Heinrich, wenn das so weiter geht, schon wieder 15,50 € mehr in der Kasse) Es ist aber noch nicht da. Ich sage das nur, um klarzustellen, dass ich die Terminologie von Haslbauer nicht kenne und mir mehr oder weniger an den Sachen, die Du geschrieben hast überlegt habe, welche Bezeichnungen ich für sinnvoll halten würde.

    ich:
    „Verfügung“ meint im Folgenden immer „abstrakte Verfügung“ und „Benutzung“ steht für das, was Du Besitz, konkrete Verfügung etc… nennst.

    du:
    Das ist eine unglückliche Benamsung, weil Benutzung etwas anderes als Verfügung darstellt. Benutzung ist ein Verhältnis zu der Sache, ihr Konsum, während Verfügung ein Verhältnis zu anderen Menschen ist, welches aber die Sache mit einschließt. Der Unterschied zwischen abstrakter und konkreter Verfügung ist nicht der zwischen Benutzung und Verfügung, sondern – eben: zwischen verschiedenen Arten von Verfügung.

    OK – mir ist klar, dass Verfügung und Benutzung unterschiedliche Sachen sind (war ja die ganze Diskussion über das Thema). Ich habe die konkrete Verfügung, die drüben bei Neoprene in der Diskussion und hier immer mal aufgetaucht ist eben für Benutzung gehalten und fand konkrete Verfügung nicht passend als Bezeichnung für Benutzung. Ist denn konkrete Verfügung noch was anderes als Benutzung? Was macht die Verfügung konkret? Aus meiner Sicht stellt sich (nach der Diskussion, bin auch manchmal ein bisschen geschwankt) die Sache so dar, dass Eigentum Verfügung ist und Benutzung einfach das Verhältnis zwischen Bedürfnis und Gegenstand seiner Befriedigung. Andere wesentliche Unterscheidungen sind glaube ich nicht vorgekommen. Korrigiere mich, wenn ich da was verpasst habe, Du bist (im Moment noch) der Haslbauerfachmann und nach nochmaligem nachdenken fällt mir auf, dass ich in der Diskussion u.U. was verpasst haben könnte.

    Auf Besitz ist dann nochmal kurz von earendil verwiesen worden, das ist aber m.E. für die Diskussion hier nicht wichtig, da es eine rechtliche und keine analytische Sicht ist. Besitzer ist man im Recht, wenn man das Objekt des Besitzes in unmittebarer Gewalt hat. Das hat nichts damit zu tun, ob der Besitz rechtlich sanktioniert ist usw.. (Wikipedia)

    ich:
    Wenn man mal bei dem Beispiel mit der Brezel anfängt, das Du bei neoprene bringst, dann gibt es da zunächst nur ein Benutzungsverhältnis, zu dem der Gedanke, dass man mit dem Essen der Brezel ein Verhältnis zu anderen Menschen einnimmt, nicht passt. Dass das Essen der Brezel andere davon ausschließt sie zu essen ist ein Blick aus der Perspektive des Eigentümers auf den Vorgang des Konsums eines Backwerks.

    du:
    Ich weiß nicht genau, was du mit dem „Gedanken, der nicht passt“ meinst. Wenn ich die Brezel esse, ist sie weg und kein anderer kann sie mehr essen. So einfach. Das war damit gemeint, dass die bloße Benutzung von mir Wirkungen haben kann, die der Benutzung durch andere entgegenstehen. Das liegt dann aber an der Sache. Beim Spielplatz ist es z.B. nicht mehr der Fall.

    Wenn Du Dir das Problem vorlegst, dass, wenn Du die Brezel isst, sie kein anderer mehr essen kann, dann benutzt Du sie nicht einfach, sondern setzt sie zu anderen (möglichen) Benutzungsinteressen ins Verhältnis. Kein Mensch denkt doch, dass die Luft, die er geatmet hat nach ihm kein anderer mehr atmen kann, sondern er atmet sie einfach und wenn man auf dem Spielplatz spielt legt man sich das Problem auch nicht vor, ob andere jetzt nicht mehr spielen können – das macht man erst, wenn z.B. zu viele Leute auf dem Spielplatz sind (und die Rutsche dauernd besetzt ist usw..). Die Sache mit der Wirkung, die das Essen einer Brezel haben kann ist der Benutzung äußerlich, es passt nicht dazu sich das Problem vorzulegen, dass sie jetzt kein anderer mehr essen kann. Es ging um die Abgrenzung von Benutzung und Eigentum. Eigentum (wie oben von Dir und im Thread des Öfteren geschrieben) ist eben ein Verhältnis, das man an einer Sache zu anderen Menschen einnimmt und Benutzung ist den Gegenstand seinem Bedürfnis oder Verwendungszweck zuzuführen.

    ich:
    Wird die Brezel als Eigentum gegen andere beansprucht, weil die auch Appetit auf Brezel haben und zu wenige Brezeln da sind, dann wegen des Benutzungsinteresses, das der Konsument an ihr hat (er will sie essen).
    Dieses Verhältnis ist schon nicht mehr das einfache Benutzungsverhältnis von oben, sondern eine (vielleicht aus der Not geborene) falsche Herangehensweise an einen Mangel. Man beansprucht Verfügung über Gegenstände, die man benutzen will und deren Zweck ist, andere von den beanspruchten Gegenständen auszuschließen. Gäbe es genügend Brezeln, hätte die Idee Brezeln weil man sie konsumieren will zu Eigentum zu erklären keine Grundlage.

    du:
    Dass das Eigentum – zumindest wenn wir vom bürgerlichen Privateigentumsverhältnis reden – seinen Grund möglicherweise in einem Mangel hat und als „falsche Herangehensweise“ charakterisiert werden kann, finde ich nicht richtig. Worüber du redest, ist womöglich eine Art konkreter Verfügung: einer sagt: Ich schnappe mir die Brezel, weil es sonst keine gibt und weil ich sie später essen will, und damit sie mir keiner weg isst, verwehre ich anderen den Zugang dazu – mit Gewalt. Das ist nicht dasselbe wie das bürgerliche Eigentumsverhältnis zu Sachen. Dieses ist vielmehr ein abstraktes, eins, in dem Sachen für sich beansprucht werden, ganz ohne dass ein konkretes Benutzungsinteresse auf Seiten des Eigentümers vorliegen muss. Es ist gegenüber der Benutzung vollkommen indifferent, hat mit Benutzung, wie Krim schreibt, „nix zu tun“.

    Jetzt habe ich herausbekommen, was konkrete Verfügung ist: die Einheit von Benutzung und Verfügung d.h. wenn jemand, der über eine Sache verfügt sie auch benutzt. Genau den Fall habe ich da gemeint. Der ist typisch für Bauern, Stammesgesellschaften etc.. Wenn konkrete Verfügung das meint, was ich jetzt geschrieben habe, dann finde ich die Bildung widersprüchlich. Wenn man sich erklärt hat, dass man im Eigentum eine Sache seinem Willen zuordnet und damit in ein Verhältnis zu anderen Menschen tritt (sie entweder von der Benutzung ausschließt oder die Benutzung z.B. unter der Bedingung, dass sie einen Preis zahlen zulässt), dann macht es m.E. keinen Sinn Benutzung und Verfügung unter dem Titel „konkrete Verfügung“ zusammenzufassen. Der Zusammenschluss von Beidem (Benutzung und Verfügung) ist für historische Verhältnisse (Sklaverei usw…) typisch. Wenn Haslbauer das meint, ist das nicht weiter tragisch, aber auch nicht glücklich – das kann man mit den 2 Begriffen Benutzung und Verfügung erfassen.

    Natürlich garantiert mir mein Eigentumsverhältnis, dass auch meine Brezel, auf die ich Appetit habe, nicht von anderen gegessen werden kann. Die Brezel, an der ich ein konkretes Benutzungsinteresse habe, fällt auch unter das Eigentumsverhältnis. Diese konkrete Verfügung macht das Eigentumsverhältnis aber nicht vollständig aus, somit ist seine abstrakte Qualität auch nicht dadurch erklärt. Im konkreten Verfügunsverhältnis ist der Mensch ein konkret an der Sache interessierter, er macht mit Gewalt geltend, dass er benutzt und kein anderer. Im abstrakten Verfügungsverhältnis ist der Mensch abstrakt als Eigentümer, die Sache ebenso abstrakt als sein „Eigentum“ bestimmt, von wem und wie sie letztendlich benutzt wird, ist durch das Verhältnis selbst gar nicht notwendig gesetzt. Daher letztendlich auch der Schluss, dass so ein Verhältnis erst dann notwendig ist, wenn Verfügung und Benutztung auseinanderfallen, was eben beim kapitalistischen Gebrauch der Revenuequellen im Verleih der Fall ist …

    „Konkretes Benutzungsinteresse“ macht mich jetzt wieder stutzig. Benutzungsinteressen sind immer konkret. Brezel>> Essen! Sonst, erklärst Du den Unterschied zwischen konkreter und abstrakter Verfügung. Bei der abstrakten Verfügung sind Benutzung und Verfügung getrennt – in meiner Terminologie ist das einfach Verfügung. D‘accord.

    ich:
    Der obige Zweck ist aber noch nicht der, dass die Gegenstände des Eigentums als Revenuequelle fungieren sollen. Da widerspreche ich Dir also ein bisschen.

    du:
    Beim abstrakten Eigentumsverhältnis schon. Auf der anderen Seite ist es ja auch nicht zu bestreiten, dass das Eigentumsverhältnis auch zu Sachen eingenommen wird, die gar nicht als Revenuequelle fungieren – grade die Brezel. Dass muss man also auch erklären und da muss ich mir noch Gedanken machen. Die Erklärung, die Haslbauer bringt, ist mir noch etwas schleierhaft.

    Ja, die abstrakte Verfügung (Trennung von Benutzung und Verfügung, d.h. eigentlich Verfügung) ist auch das, wo ich dann zugestimmt habe, dass Revenue der Zweck ist. Bzw. bestimmt dieses Verhältnis dann auch den Zweck des restlichen Eigentums (der Scholle des Bauern, die er ja nach Haslbauers Terminologie in konkreter Verfügung hat), es stehen also beide Arten gleichberechtigt nebeneinander.

    Über die Brezel brauchst Du Dir m.E. den Kopf nicht weiter zu zerbrechen. Alles ist in der bürgerlichen Gesellschaft gerade unabhängig von seinem Verwendungszweck Eigentum, weil im Recht eben gesetzt ist, dass jede Sache unabhängig von ihrer Verwendung (Revenueerzielung oder nicht) einem Eigentümer zugeordnet ist. So geht die Garantie dieses Verhältnisses – es wird nicht (oder nur in Ausnahmefällen – Eigentum verpflichtet) – die Verwendung vorgeschrieben, sondern eben nur, dass alles Eigentum ist. Die ökonomische Verwendung als Revenuequelle ist darin gesetzt, weil jeder den Inhalt des Eigentums der anderen braucht.

    Was bei Deinem Eigentumsbegriff gut herauskommt ist, dass Nationalstaaten als Eigentümer fungieren.

    Das würde ich erstmal bestreiten. In dem Sinne, wie ich das bürgerliche Eigentumsverhältnis bestimmt habe, sind Staaten keine Eigentümer. Nationalstaaten garantieren den ausschließlichen Gebrauch der Reichtumsquellen durch die Nation, nicht ein Verhältnis, bei dem Benutzung und Verfügung geschieden sind.

    Da brauche ich jetzt noch ein bisschen Zeit. Wenn ich das, was hier im Thread gekommen ist zugrunde lege, dann sind sie schon Eigentümer.

  65. 65 Apple 25. April 2011 um 12:55 Uhr

    Zum Unterschied zwischen konkreter und abstrakter Verfügung poste ich mal die Antwort von Haslbauer auf eine Mail von mir. Mir hat zunächst sein Argument nicht eingeleuchtet, warum die Ableitung des Eigentumsverhältnisses nicht am Warentausch, sondern unbedingt bei Revenuequellen ansetzen soll. Seine Antwort:

    1. Es ist nicht so, dass Waren nicht in einem Eigentumsverhältnis stehen würden. Das tun sie sehr wohl hier und heute. Jeder kennt die Ware als im Eigentumsverhältnis stehende. Und jeder unterstellt ganz selbstverständlich, dass Ware und Eigentum irgendwie (!) zusammengehören. Die Frage ist aber eine inhaltlich genauere und umgekehrte: Macht es die Ware selbst notwendig, dass sie in s o einem Verfügungsverhältnis steht, das so abstrakt ist, wie wir das Eigentumsverhältnis eben bestimmt wissen. Das Alltagserleben ist da schon nicht eindeutig: es läßt einen auch Ware kaufen, und Geld als Geld nehmen, das nur geliehen oder gar gestohlen ist. Also die konkreten Verfüger und Akteure des Warenaustauschs müssen schon nicht notwendig die Eigentümer sein.

    2. Die Ware selbst ist ein Ding, ein Gegenstand, so flüchtig oder materiell, wie er eben ist. Sein Gebrauchswert hängt an dieser Gegenständlichkeit, und sein Wert stellt sich nur dar in der Materiatur des Gegenstands. So auch noch die Bestimmung des Geldes. Der verkaufende „Hüter“ oder aktuell darüber verfügende Mensch nimmt und hat den Gegenstand, der Ware oder Geld ist, er verfügt über ihn. Ob er materiell auf ihm sitzt, ihn konkret in der Hand hat, ihn auf Sichtweite „hütet“ oder vielleicht(!) auch nur ein abstraktes Willensverhältnis zu ihm einnimmt, ist für die Ware(neigenschaft) nicht wichtig und so eben aus der Ware nicht herleitbar. Dass der Gebrauchswert kein Gebrauchswert für den Verkäufer ist und sein darf, er zu diesem also ein distanziertes oder gleichgültiges Verhältnis hat, ändert nichts daran: Wegen des Werts in ihm will er den Gegenstand als seinen, das ist der Gebrauchswert des Gegenstands, an dem ihm für sich liegt. Über den Gegenstand, der Gebrauchswert u n d Wert i s t , muß er deshalb ganz, in seiner Ein-heit verfügen; ob materiell oder ideell, ist (wie gesagt) für diese Transaktion des Gegenstands als Ware nicht von Bedeutung. (Diese relative Unbestimmtheit der Warenverfügung habe ich vielleicht immer noch nicht deutlich genug herausgestrichen.)

    3. In der Prozessierung der Warenbestimmung ist dann die materielle Weggabe der Ware in seiner Gegenständlichkeit vorgesehen und unumgänglich, soweit der Gegenstand eben Ware ist. Diese Weggabe bedeutet aber gerade nicht die Erhaltung, sondern die Aufhebung, das Verschwinden seiner Wareneigenschaft und somit auch des Verfügungsverhältnisses zu ihm. Die Verfügung besteht zwar beim Käufer weiter, aber nurmehr zum materiellen gegenstand, nicht zu im in dre Eigenschaft als Ware. Das Verfügungsverhältnis zur Ware a l s Ware wird in und mit der Transaktion Verkauf kein anderes, etwa abstraktes, sondern es wird einfach obsolet. Die Transaktion Verkauf ist so nicht nur die Bekräftigung, sondern auch die Beendigung der Wareneigenschaft wie der Verfügung über die Ware.

    4. Im drastischen Unterschied dazu der Verleih von Gegenständen gegen Geld: Das verfügende Subjekt muß den Gegenstand mit dem Verleih zwar m a t e r i e l l g a n z aus seiner Verfügung entlassen. Zurück bleibt aber (im Gegensatz zum Akt des Verkaufs) das reine Willensverhältnis des Menschen zu dem Gegenstand als eben Seinem, das für diese Transaktion des Gegenstands unerläßlich ist. So ist zwar mit dem Verleih ebenfalls eine Festlegung (auf die materielle Benutzung durch den Leihnehmer) gegeben, aber eben nicht qua Liquidation aller Verfügung. Der Verleih erhält so nicht nur i r g e n d e i n e Verfügung, sondern etabliert und bekräftigt ein b e s o n d e r e s Verfügungsverhältnisses, eben das Eigentumsverhältnisses.

    Festgelegt ist die Ware also wie die Revenuequelle darin, dass die materielle Verfügung mit der Transaktion anderen überlassen wird. Der Unterschied zur Revenuequelle besteht darin, dass bei der Ware das Verfügungsverhältnis mit der Transaktion (Verkauf) auch gänzlich aufgelöst wird, während im Verleih gerade ein neues Verfügungsverhältnis als besonderes geschaffen ist. Insofern hat das natürlich mit der Dauerhaftigkeit eines Verleihs statt der zeitlichen Punkthaftigkeit des Verkaufaktes zu tun.

    5. Dass dann auch das Subjekt dieses Verhältnisses eine so abstrakte Gestalt annehmen m u ß , wie wir eben das Subjekt des Rechts, die Person kennen, ist allerdings selbst aus dem Verleih von Geld und Naturgegenständen nicht zu erschliessen: Das können noch Menschen aus Fleisch und Blut sein, die da als Gläubiger und Schuldner auftreten.
    Und erst recht ist dieser Schluss nicht zwingend bei der Ware: Die kann (!) einerseits von den Menschen sogar noch physisch besessen (!) oder gehütet (!) werden. Es kann(!) so ein ganzer Mensch wie auch etwa so ein ideeles Konstrukt von Person sein, das sie willentlich sein/ihr eigen nennen.
    Die Person in ihrer abstrakten Qualität des (rechtlichen) Subjekts, also eine Abstraktion des menschlichen Willens von seiner gesamten menschlichen Materiatur, ist dagegen n o t w e n d i g beim Verleih des M e n s c h e n , bei der Lohnarbeit. Dieses Subjekt des Menschenverleihs gerät als kleinster gemeinsamer Nenner von bürgerlicher Subjektivität zum „Paradigma“ (wie man heutzutage sagt) bürgerlicher Subjektivität, auf die der Staat alle Subjekte der Konkurrenz gleichmacherisch verpflichtet.
    Dass gerade dieses (Auch-)Personsein des Lohnarbeiters von einer Arbeiterbewegung politisch erst erkämpft werden mußte (und auch immer verteidigt werden muss), tut dem keinen Abbruch: Durchgesetzt ist damit nur der Begriff des bürgerlichen Wirtschaftens, die willentlich bejahte Durchführung des Heißhungers nach Mehrarbeit.

    Zum Rest später mehr.

  66. 66 ChiangMai 27. April 2011 um 19:05 Uhr

    @Apple:

    Ich habe das Buch jetzt bekommen, sehe aber einerseits an der Antwort Haslbauers, andererseits am Buch, dass man sich damit genauer beschäftigen muss. Dazu fehlt mir kurzfristig die Zeit.

    Ich nehme die Debatte irgendwann wieder auf, wenn Du nichts dagegen hast. Ich muss nur erst das andere Zeug weglesen, was bei mir herumliegt.

  67. 67 Apple 28. April 2011 um 10:20 Uhr

    Alles klar.

  68. 68 Neoprene 28. April 2011 um 10:46 Uhr

    Gerade in diesem Zusammenhang hat „Alles klar“ doch schon einen gewissen Touch von Euphemismus!!

  69. 69 Apple 02. Mai 2011 um 17:17 Uhr

    Was ist dir denn noch nicht klar?

  70. 70 Krim 05. Mai 2011 um 14:11 Uhr

    Ja Libelle ist schon ein ganz toller Typ, der muss er sein „anderes Zeug weglesen“, bevor er eine angefangene Debatte zu Ende bringen kann. Da kann man studieren, wie es ihm um die Sache geht. Hat er sein Hetzinteresse befriedigt, zieht er weiter und zwar zum neuen Diskussionsforum Kapitalismuskritik, wo er unter den Nicks „nix“ und „First-Last-Always“ wieder genug Zeit hat gegen den GSP zu Felde zu ziehen, bevor er sein „anderes Zeug weglesen“ kann.

    Aber Apple ist auch nicht besser. Zuerst beschwert er sich drüber, dass ich ihm vorwerfe, dass jemand ihm in Gehirn geschissen hat und dann kommt mit der Zeit raus, dass er seine Ideen von Haslbauer hat. Statt von Anfang an ein Thema aufzumachen und zu schreiben „ich will über Haslbauer“ reden, kommt er mit merkwürdigen Thesen an und wundert sich, dass man sie für absurd hält und ansonsten gar nicht weiß, worauf das Ganze rauslaufen soll. Immer wieder schön find ich auch das Einstellen von Zitaten ohne Kommentar. Sollen sich doch die anderen über den Mist den Kopf zerbrechen.

  71. 71 carlos 06. Mai 2011 um 14:53 Uhr

    @ChiangMai
    „Über die Brezel brauchst Du Dir m.E. den Kopf nicht weiter zu zerbrechen. Alles ist in der bürgerlichen Gesellschaft gerade unabhängig von seinem Verwendungszweck Eigentum, weil im Recht eben gesetzt ist, dass jede Sache unabhängig von ihrer Verwendung (Revenueerzielung oder nicht) einem Eigentümer zugeordnet ist.“

    Mit diesem Argument hast Du zwar die Faktizität auf Deiner Seite, aber gerade nicht den Grund erfasst. Es soll hier ja die Q u a l i t ä t dieser Rechtlichkeit begründend erklärt werden, dazu kann sie doch nicht selbst herangezogen werden.

    Zur Differenzierung von Benutzung und Verfügung möchte ich noch folgendes anmerken:
    V e r f ü g e n ist nur der Zugriff auf den Gegenstand, die jeweilige Macht über den gegenstand, rein willentlich beim Eigentum, ermächtigt (durch fremden Willen) beim (rechtlichen) Besitz, unbestimmt beim vorrechtlichen Haben und materiell beim unmittelbarem Umgang mit dem Gegenstand. B e n u t z u n g ist die Stellung eines Gegenstandes und auch der verschiedenen Arten von Verfügung unter den Gesichtspunkt der eigenen Zwecke. So kann die Brezel dem eigenen Genuß zugeführt werden, dazu muß man sie materiell haben. Wenn ich dann satt bin, nützt mir die Brezel nichts mehr, selbst der Besitz nützt mir dann nichts, noch das Eigentum daran. Umgekehrt ist aber auch der Verleih, von Geld oder mir selber, mithin die Einnahme des abstrakten Eigentumsverhältnisses eine Art Benutzung, mein (materieller) Zweck wird darin vielleicht nicht erfüllt, aber verfolgt.

    @Apple+Huisken
    1. Wenn die Notwendigkeit für das Eigentumsverhältnis mit dem Verleih (zunächst nur) bei den Revenuequellen als Konsequenz der Verwertung von Wert erschlossen ist, bleibt in der Tat die Frage offen, warum dann alle simplen Gegenstände wie etwa die Brezel, die wohl für sich k e i n e Revenuequelle ist und sein kann, a u c h im Eigentumsverhältnis stehen. Ist das Zufall, verdankt sich das anderen Notwendigkeiten, oder was?
    Die Erklärung liegt (wie Du schreibst) darin, dass der unternehmerische Prozess ebenfalls als Revenuequelle sich gibt, die zwar vom Unternehmer nicht wie die anderen Revenuequelle mit festgelegter Revenue verliehen wird, aber aus der Hand gegeben werden muß, damit produktive Arbeit stattfindet, Mehrwert produziert werden kann. Die Ergebnisse, die Produkte am Ende dieses Prozesses befinden sich d a m i t ebenfalls in dem Eigentumsverhältnis. Sie k ö n n e n vom Unternehmer gar nicht mehr einfach materiell abgegeben werden ohne Aufgabe des Eigentumsverhältnisses zu ihnen(, selbst wenn er sie verschenkt). (vgl. Haslbauer181)

    2. Damit ist die Eigentums-Eigenschaft der Warenwelt erklärt. Damit ist darüber hinaus die Erklärungsrichtung der bürgerlichen Ökonomie etwas irritierend in Frage gestellt. Jeder Marx-Leser kennt als erste Bestimmung der bürgerlichen Ökonomie die Ware, Verkauf und Kauf von Gegenständen, Kredit erst in der Folge. Und die Rechtssystematik kennt Verleih als Variation von Verkauf. Diese allgemeine Gewissheit (die auch bei Huisken aufscheint) meint deshalb auch kein Argument dafür liefern zu müssen. Aus Ware und Kauf/Verkauf soll sich logisch sogar die Verwertung von Wert ergeben.
    Hier wird eine gegenteilige Erklärung angedeutet, wenn auch noch nicht stimmig dargelegt: Der Heißhunger nach Mehrarbeit, die Verwertung von Wert brauchen für ihre Verwirklichung den Warencharakter von Gegenständen, die Ware ist i h r e Durchführungsform! Das heißt, die von Marx-Deutern immer nur reklamierte Behauptung: Ware m e i n t schon kapitalistische Ware, wäre endlich einmal inhaltlich gefüllt. Und das ewige Mißverständnis einer für sich harmlosen und doch auch außer-kapitalistischen Warenproduktion hätte damit ein Ende…

  72. 72 Krim 07. Mai 2011 um 12:50 Uhr

    “ Macht es die Ware selbst notwendig, dass sie in s o einem Verfügungsverhältnis steht, das so abstrakt ist, wie wir das Eigentumsverhältnis eben bestimmt wissen. Das Alltagserleben ist da schon nicht eindeutig: es läßt einen auch Ware kaufen, und Geld als Geld nehmen, das nur geliehen oder gar gestohlen ist.“ 1. Es berührt das Verhältnis, indem die Ware zu ihrem Verkäufer steht nicht im geringsten, ob ein eventueller späterer Käufer nun Eigentümer des Geldes ist, das er in Besitz hat, oder nicht. Der Verkäufer einer Ware muss in jedem Fall ihr Eigentümer sein oder stellvertretend für ihn tätig werden, wenn er die Ware verkauft. Ansonsten macht er sich strafbar.

    2. Woher der Käufer das Geld hat, kann dem Verkäufer egal sein. Es wird vom Verkäufer genommen in der Annahme, daß der momentane Besitzer der Eigentümer ist. Wenn, dann liegt die „Uneindeutigkeit“ beim Dieb, aber nicht beim Verkäufer, weil der ja ein Wertäquivalent, für das Geld gibt. Im Fall eines Kredits ist die Verfügung über das Geld sogar rechtmäßig, schließlich zahlt der Kriditnehmer einen Preis für das Geld in Form von Zins. Beide Fälle sind für den Verkäufer jedoch uninteressant, weil sein Verhältnis zur Ware dadurch überhaupt nicht tangiert wird.

    „Also die konkreten Verfüger und Akteure des Warenaustauschs müssen schon nicht notwendig die Eigentümer sein.“ Auch das ist ein ganz durchsichtig falsches Argument. Die Akteure müssen auf jeden Fall mit Einverständnis des Eigentümers handeln – nicht gegen seinen Willen. Der Akteure kürzen sich als eigenständig Handelnde also raus. Sie sind nur die Exekutoren des Eigentümerwillens. Handeln sie gegen den Willen des Eigentümers machen sie sich strafbar. Das durchs Recht bestimmte Alltagsleben ist da sehr wohl eindeutig.

    „Die Verfügung besteht zwar beim Käufer weiter, aber nurmehr zum materiellen Gegenstand, nicht zu im in der Eigenschaft als Ware.“ Kommt drauf an. Der Käufer kann die erstandene Ware natürlich weiterverkaufen, dann hat das Ding die Eigenschaft einer Ware für den Käufer. Das ist aber ein neues Verhältnis und nicht die Fortführung des alten.

    “ Der Verleih erhält so nicht nur i r g e n d e i n e Verfügung, sondern etabliert und bekräftigt ein b e s o n d e r e s Verfügungsverhältnisses, eben das Eigentumsverhältnisses.“ Was denn? Etabliert oder bekräftigt? Grund oder Verlaufsform? Der Unterschied ist ja nicht unerheblich. Der Verleih begründet überhaupt kein besonderes Verfügungsverhältnis, er bringt nur ans Licht was das Eigentum schon immer ist, nämlich Unterordnung eines Dings unter den Willen einer Person. Die materielle Verfügung bzw. Benutzung ist im Eigentum der abstrakten Verfügung schon immer untergeordnet. Der Verleih bringt das bloß ans Licht, indem er abstrakte Verfügung (Eigentum) und Benutzung auf zwei verschiedene Personen verteilt.

    „Festgelegt ist die Ware also wie die Revenuequelle darin, dass die materielle Verfügung mit der Transaktion anderen überlassen wird.“ Auch das stimmt nicht. Solange die Ware Ware ist, wird nur beim Verleih die materielle Verfügung anderen überlassen. Wenn sie verkauft wird, darf überhaupt keine materielle Verfügung sprich Benutzung stattfinden, weil sie benutzt keinen Käufer findet. Der Käufer will sie meist benutzen. Hat er die Ware aber gekauft, ist sie keine Ware mehr (der kann dann nur ein neues Warenverhältnis zu dem Ding einnehmen und sie weiterverkaufen). Solange sie also Ware ist, wird ihre materielle Verfügung nicht anderen überlassen (ausgenommen die Benutzung wird im Verleih zur Ware).

    „Der Unterschied zur Revenuequelle besteht darin, dass bei der Ware das Verfügungsverhältnis mit der Transaktion (Verkauf) auch gänzlich aufgelöst wird, während im Verleih gerade ein neues Verfügungsverhältnis als besonderes geschaffen ist.“ Der Verleih ist ein besonderes Verfügungsverhältnis. Zwei Sätze zuvor wird das besondere Verfügungsverhältnis aber noch mit dem Eigentumsverhältnis identifiziert. „sondern etabliert und bekräftigt ein b e s o n d e r e s Verfügungsverhältnisses, eben das Eigentumsverhältnisses.“ Hier hat jetzt die Benennung als „besonderes Verfügungsverhältnis“ eine andere Bedeutung, nämlich besonders im Unterschied zum Verkauf.

    „Dass dann auch das Subjekt dieses Verhältnisses eine so abstrakte Gestalt annehmen m u ß , wie wir eben das Subjekt des Rechts, die Person kennen, ist allerdings selbst aus dem Verleih von Geld und Naturgegenständen nicht zu erschliessen: Das können noch Menschen aus Fleisch und Blut sein, die da als Gläubiger und Schuldner auftreten.“ Nicht nur aus dem Verleih, sondern aus dem normalen Eigentumsverhältnis zu einer Sache ist das schon zu erschließen. Fleisch und Blut eines Menschen tun nämlich dem Eigentumsverhältnis nichts hinzu. Auch wenn es sich dabei um reale Menschen handelt sind sie im Eigentumsverhältnis als solche nicht von Bedeutung. Es kommt allein auf ihren Willen an. Schon das normale Eigentumsverhältnis ist also eine Abstraktion des Menschen auf den Willen und zwar notwendig, weil genau das der Inhalt von Eigentum ist und nicht ob einer blonde Haare oder eine schiefe Nase hat oder im Kopfrechnen gut ist.

  73. 73 carlos 08. Mai 2011 um 15:04 Uhr

    Allerletzter mit Änderung der Zitierweise:

    1.
    “ Macht es die Ware selbst notwendig, dass sie in s o einem Verfügungsverhältnis steht, das so abstrakt ist, wie wir das Eigentumsverhältnis eben bestimmt wissen. Das Alltagserleben ist da schon nicht eindeutig: es läßt einen auch Ware kaufen, und Geld als Geld nehmen, das nur geliehen oder gar gestohlen ist.“ 1. Es berührt das Verhältnis, indem die Ware zu ihrem Verkäufer steht nicht im geringsten, ob ein eventueller späterer Käufer nun Eigentümer des Geldes ist, das er in Besitz hat, oder nicht. Der Verkäufer einer Ware muss in jedem Fall ihr Eigentümer sein oder stellvertretend für ihn tätig werden, wenn er die Ware verkauft. Ansonsten macht er sich strafbar.
    2. Woher der Käufer das Geld hat, kann dem Verkäufer egal sein. Es wird vom Verkäufer genommen in der Annahme, daß der momentane Besitzer der Eigentümer ist. Wenn, dann liegt die „Uneindeutigkeit“ beim Dieb, aber nicht beim Verkäufer, weil der ja ein Wertäquivalent, für das Geld gibt. Im Fall eines Kredits ist die Verfügung über das Geld sogar rechtmäßig, schließlich zahlt der Kriditnehmer einen Preis für das Geld in Form von Zins. Beide Fälle sind für den Verkäufer jedoch uninteressant, weil sein Verhältnis zur Ware dadurch überhaupt nicht tangiert wird.

    Die T r a n s a k t i o n des Warentauschs/Kauf-Verkaufs begnügt sich mit dem Augenschein des Habens, das ist hier das Argument. Der Verkäufer/Käufer k a n n der jeweilige Eigentümer sein, muss es aber nicht. Den Augenschein und damit verknüpften „Treu und Glauben“ kennt dann sogar das Recht.
    2.
    „Also die konkreten Verfüger und Akteure des Warenaustauschs müssen schon nicht notwendig die Eigentümer sein.“ Auch das ist ein ganz durchsichtig falsches Argument. Die Akteure müssen auf jeden Fall mit Einverständnis des Eigentümers handeln – nicht gegen seinen Willen. Der Akteure kürzen sich als eigenständig Handelnde also raus. Sie sind nur die Exekutoren des Eigentümerwillens. Handeln sie gegen den Willen des Eigentümers machen sie sich strafbar. Das durchs Recht bestimmte Alltagsleben ist da sehr wohl eindeutig.
    Bleib doch mal bei der Transaktion zwischen Verkäufer und Käufer, d a kommt es auf Eigentumsverhältnisse n i c h t an. Wenn man ein Verhältnis zwischen Geldverleiher und Leihnehmer) und das Recht unterstellt und d a z u nimmt, d a n n ist sicher Eigentum nötig. Mute Dir doch mal großzügig die Abstraktion und Konzentration auf die verhandelte Transaktion zu.
    Es geht ja immerhin um die B e g r ü n d u n g von Eigentum und Recht, bzw.hier, wo ein Grund dafür n i c h t zu finden ist; da kann man doch nicht dagegen setzen, dass es das doch in der Wirklichkeit gibt!

    3.
    “ Der Verleih erhält so nicht nur i r g e n d e i n e Verfügung, sondern etabliert und bekräftigt ein b e s o n d e r e s Verfügungsverhältnisses, eben das Eigentumsverhältnisses.“ Was denn? Etabliert oder bekräftigt? Grund oder Verlaufsform? Der Unterschied ist ja nicht unerheblich. Der Verleih begründet überhaupt kein besonderes Verfügungsverhältnis, er bringt nur ans Licht was das Eigentum schon immer ist, nämlich Unterordnung eines Dings unter den Willen einer Person. Die materielle Verfügung bzw. Benutzung ist im Eigentum der abstrakten Verfügung schon immer untergeordnet. Der Verleih bringt das bloß ans Licht, indem er abstrakte Verfügung (Eigentum) und Benutzung auf zwei verschiedene Personen verteilt.
    „Bekräftigt“ könnte ja wohl meinen, dass dieses besondere Verfügungsverhältnis Eigentum im Verleih nicht nur entstehen muß, sondern sich im Gegensatz zur Verfügung bei der Ware über einen Zeitraum erhält.
    „Begründung“ soll ja bekanntlich heißen, 1. es gibt eine und 2. eine bestimmte Notwendigkeit für dieses abstrakte Verfügungsverhältnis Eigentum. Bzgl. der Ware und den Gegenständen in ihrer Natürlichkeit ist das bestritten. Jetzt könnte man zwar sagen, wir wissen auch so, w a s das Eigentum ist, und dass es überall und immer zur Anwendung kommt. Dann hat man sich aber vom Begründen verabschiedet.
    Es findet sich aber diese eine Transaktion, der Verleih, wo diese Abstraktion unumgänglich ist. Und Du sagst dazu, es bringt ja nur „ans Licht“, was wir eh als Eigentum kennen. Wie stellst Du Dir denn eine logische Begründung vor? Dass etwas bisher nicht bekanntes dabei oder gar dadurch entsteht? Wir wollten aber gerade einen Grund für das bekannte Phänomen Eigentum finden. Oder wolltest Du hier bestreiten, dass es überhaupt einen Grund dafür geben kann? Etwa mit dem Argument, dass es das Eigentum ja schon gibt?

    4.
    „Festgelegt ist die Ware also wie die Revenuequelle darin, dass die materielle Verfügung mit der Transaktion anderen überlassen wird.“ Auch das stimmt nicht. Solange die Ware Ware ist, wird nur beim Verleih die materielle Verfügung anderen überlassen. Wenn sie verkauft wird, darf überhaupt keine materielle Verfügung sprich Benutzung stattfinden, weil sie benutzt keinen Käufer findet. Der Käufer will sie meist benutzen. Hat er die Ware aber gekauft, ist sie keine Ware mehr (der kann dann nur ein neues Warenverhältnis zu dem Ding einnehmen und sie weiterverkaufen). Solange sie also Ware ist, wird ihre materielle Verfügung nicht anderen überlassen (ausgenommen die Benutzung wird im Verleih zur Ware).
    „ M i t der Transaktion“ der Ware = Verkauf wird die materielle Verfügung dem Käufer überlassen. „Nach der Transaktion“ kann man da wohl nicht schreiben. Die zeitliche Punkthaftigkeit dieser Transaktion macht es wohl schwierig, anders darüber zu reden.

    5.
    „Der Unterschied zur Revenuequelle besteht darin, dass bei der Ware das Verfügungsverhältnis mit der Transaktion (Verkauf) auch gänzlich aufgelöst wird, während im Verleih gerade ein neues Verfügungsverhältnis als besonderes geschaffen ist.“ Der Verleih ist ein besonderes Verfügungsverhältnis. Zwei Sätze zuvor wird das besondere Verfügungsverhältnis aber noch mit dem Eigentumsverhältnis identifiziert. „sondern etabliert und bekräftigt ein b e s o n d e r e s Verfügungsverhältnisses, eben das Eigentumsverhältnisses.“ Hier hat jetzt die Benennung als „besonderes Verfügungsverhältnis“ eine andere Bedeutung, nämlich besonders im Unterschied zum Verkauf.
    Dass da wohl „mit dem“ oder „durch den“ Verleih gemeint war, kann man bei Kenntnis der obigen Ausführungen (und bei etwas gutem Willen) schon erkennen.

    6.
    „Dass dann auch das Subjekt dieses Verhältnisses eine so abstrakte Gestalt annehmen m u ß , wie wir eben das Subjekt des Rechts, die Person kennen, ist allerdings selbst aus dem Verleih von Geld und Naturgegenständen nicht zu erschliessen: Das können noch Menschen aus Fleisch und Blut sein, die da als Gläubiger und Schuldner auftreten.“ Nicht nur aus dem Verleih, sondern aus dem normalen Eigentumsverhältnis zu einer Sache ist das schon zu erschließen. Fleisch und Blut eines Menschen tun nämlich dem Eigentumsverhältnis nichts hinzu. Auch wenn es sich dabei um reale Menschen handelt sind sie im Eigentumsverhältnis als solche nicht von Bedeutung. Es kommt allein auf ihren Willen an. Schon das normale Eigentumsverhältnis ist also eine Abstraktion des Menschen auf den Willen und zwar notwendig, weil genau das der Inhalt von Eigentum ist und nicht ob einer blonde Haare oder eine schiefe Nase hat oder im Kopfrechnen gut ist.
    Wenn man die Notwendigkeit des Eigentumsverhältnisses mit seinem abstrakten Subjekt erschließen möchte, sollte man in der Tat zur Kenntnis nehmen, was es ist. In der Tat besteht das Eigentumsverhältnis in dem Verfügungsverhältnis zwischen reiner Willensinstanz „Person“ als Subjekt und in dem Ding (in seiner immateriellen Qualität als „Sache“) als Objekt.
    Hier geht es aber wieder darum, zu klären, o b und wenn ja, w e l c h e gesellschaftlichen Taten die Abstraktion zur Person getrennt vom Menschen u n v e r m e i d b a r = notwendig machen. Also in anderem als ihr selbst die Notwendigkeit zu ihr zu wissen. D a g e g e n zu setzen, dass das Eigentumsverhältnis eben so beschaffen ist, wie es ist, ist in seiner Tautologie („weil genau das…“) nicht einmal nur die Bestreitung d i e s e s genannten Grundes, sondern j e g l i c h e r Begründung der Person in ihrer Qualität.

  74. 74 Krim 08. Mai 2011 um 19:11 Uhr

    1. Worauf bezieht sich denn Treu und Glauben? – Darauf dass Käufer und Eigentümer jeweils Eigentümer von Ware und Geld sind. Das ist lediglich eine Vereinfachung, damit nicht bei jedem Brausebonbon eine Prüfung der Vermögensverhältnisse ansteht. Dass Verkäufer und Käufer Eigentümer sein müssen, zeigt sich daran, dass die Abweichung davon, weil zunächst nach „Treu und Glauben“ verfahren wurde, eingeklagt werden kann. Das tatsächliche Haben muss also auf jeden Fall auch eingelöst werden. Ich seh also nicht was das zeitliche Auseinanderfallen der Transaktion und dem letzendlichen Einlösen der beiderseitigen Ansprüche hier erhellen soll. Uneindeutigkeit, so wie du das beschrieben hast (sinngemäß „man muss gar nicht notwendig Eigentümer sein“), kann ich da nicht feststellen.

    „Mute Dir doch mal großzügig die Abstraktion und Konzentration auf die verhandelte Transaktion zu.“ Hm. Warum soll ich mir einen Verkauf ohne Recht denken? Finde ich merkwürdig, dass du zur Bestimmung der Realität, erstmal von der Realität abstrahieren willst. Es würde sich aber auch nichts ändern, wenn man die Staatsgewalt rausnimmt. Die klagt ja sowieso bloß ein was die Kontrahenten an Ansprüchen gegeneinander haben. Verkäufer und Käufer gehen im Tauschakt davon aus, dass jeder Eigentümer dessen ist, was er anbietet. Ist das nicht so nehmen beide davon Abstand, weil sie ihre Ansprüche nicht durchsetzen können. Täuscht einer der beiden den anderen darüber, dass er Eigentümer von Ware oder Geld ist, hat der andere Ansprüche. Das ist also sehr eindeutig auch ohne Staatsgewalt.

    „„Bekräftigt“ könnte ja wohl meinen, dass dieses besondere Verfügungsverhältnis Eigentum im Verleih nicht nur entstehen muß, sondern sich im Gegensatz zur Verfügung bei der Ware über einen Zeitraum erhält.“ Das wäre ja schon mal falsch. Das Eigentum entsteht nicht im Verleih, sondern ist schon die Voraussetzung des Verleihs. Bloß weil beim „normalen“ Eigentum ohne Verleih noch ein materielles Verfügen dazukommt, heißt das doch nicht, dass das dann kein richtiges Eigentum wäre, weil es nicht so „rein“ bloß auf’s abstrakte Verfügen sich beschränkt. Der Witz am Eigentum ist doch, dass es auf alle anderen Verhältnisse, die es außer dem abstrakten Verfügen noch geben kann, überhaupt nicht ankommt, weil alle anderen Verhältnisse dem abstrakten Verfügen untergeordnet sind. Das merkt man nicht erst im Verleih.

    „Es findet sich aber diese eine Transaktion, der Verleih, wo diese Abstraktion unumgänglich ist.“ Bloß weil es eine Transaktion gibt, die den Begriff des Eigentum besonders klar herausstellt, indem das Verhältnis zu der Sache sich auf abstraktes Verfügen beschränkt, heißt das nicht, dass sie auch der Grund des Eigentums ist. Das kommt mir eh vor wie eine ästhetische Frage. Du sagst die Form (Verleih), die dem Inhalt von Eigentum (abstraktes Verfügen) am nächsten kommt, ist auch ihr Grund. Letzteres ist eine Behauptung.

    „„M i t der Transaktion“ der Ware = Verkauf wird die materielle Verfügung dem Käufer überlassen.“ Der Punkt ist, dass die Benutzung der Ware solange sie Ware ist nicht anderen überlassen wird. Solange sie Ware ist, wird sie gerade gar nicht benutzt. Auch da hast du also dein abstraktes Verfügungsverhältnis, das es angeblich bloß beim Verleih gibt. Ware zu sein, heißt, dass sie nicht benutzt wird. Also ist das Eigentum schon eine Notwendigkeit des normalen Warentauschs.

  75. 75 Krim 12. Mai 2011 um 11:48 Uhr

    „„Bekräftigt“ könnte ja wohl meinen, dass dieses besondere Verfügungsverhältnis Eigentum im Verleih nicht nur entstehen muß, sondern sich im Gegensatz zur Verfügung bei der Ware über einen Zeitraum erhält.“ Solange die Ware Ware ist, gibt es dieses besondere Verfügungsverhältnis auch. Soll man jetzt die Dauer eines Leihverhältnisses gegen die durchschnittliche Verweildauer der Ware auf dem Markt hochrechnen. Das wäre ja wohl Quatsch, da zudem die Warenmasse, die sich auf dem Markt befindet ständig reproduziert wird, also mindestens in dem Maße wie sie abverkauft wird erhält sie Nachschub aus dem Produktionsprozeß. Da im Kapitalismus alles für den Austausch produziert wird, scheint das mir das Verhältnis zu sein, welches das Eigentum bestimmt und welches die Gesellschaft entsprechend umkrempelt.

    „„Begründung“ soll ja bekanntlich heißen, 1. es gibt eine und 2. eine bestimmte Notwendigkeit für dieses abstrakte Verfügungsverhältnis Eigentum. Bzgl. der Ware und den Gegenständen in ihrer Natürlichkeit ist das bestritten.“
    Warum die Ware keine bestimmte Notwendigkeit für das abstrakte Verfügungsverhältnis des Eigentum sein soll, verstehe ich nicht.

  76. 76 carlos 17. Mai 2011 um 19:34 Uhr

    0. Für sich ist das Eigentum als abstrakte Verfügung eine Merkwürdigkeit, das hast Du ja schon festgehalten. Die Allgegenwärtigkeit in Bezug auf alle möglichen Gegenstände macht es noch kurioser. Das W a r u m dieser Sorte Beziehung auf Dinge kann und muß man daneben klären.
    Es geht dann aber um dieses besondere Verfügungsverhältnis, dieses Verhältnis in seiner Besonderheit, und nicht als Verhältnis, das dieses auch, aber nicht getrennt von anderern Verfügungen enthalten kann(!), und noch nicht mal muß.
    Der Wille ist bei jeder Sorte Verfügen gefragt, ohne den geht es nicht, ob es nun schlichtes, also nicht weiter bestimmtes haben, hüten, drauf sitzen usw. ist, selbst das ermächtigte Haben im (rechtlichen) Besitz kommt ohne Willen nicht aus. Nur dass das letztere ein Haben ohne Eigentumsverhältnis darstellt, weil das Eigentumsverhältnis daneben und mit anderem Subjekt existiert.

    1. „Treu und Glauben“
    gibt es sicher beim Bezug auf Eigentum als unterstelltes Recht. Es kann sich wie bei den Abmachungen der Transaktion der Ware – und hier so gemeint – erst mal auch darauf beziehen, dass die Leute sich mit dem sinnfälligen Verfügen begnügen – der eine hat(!) den einen Gegenstand, der andere den anderen. Eigentumsverhältnisse mag es dabei geben, darauf kommt es aber bei der Transaktion selbst nicht an, Eigentumsverhältnisse gelten möglicherweise daneben. Die Gewißheit, daß alle Waren hier und heute im Eigentumsverhältnis stehen, ist da kein Gegenargument.
    2. „Finde ich merkwürdig, dass du zur Bestimmung der Realität, erstmal von der Realität abstrahieren willst.“
    Abstraktion von dem, wofür eine Begründung gesucht wird, ist deshalb sinnvoll, weil sonst Tautologie raus kommen kann… Es ist damit also auch keine Abstraktion von Realität überhaupt und allgemein vorgenommen. Ob sich dann tatsächlich ein Grund findet, der dieses Phänomen Eigentum in seiner Besonderheit notwendig macht, ist damit natürlich nicht gesichert.
    (Vielleicht nachvollziehbares anderes Beispiel: Ware ist ja wohl auch etwas anderes als Kapital, hat seine eigenen Bestimmungen, die gelten für sich. Und der Nachweis, dass das eine als der Grund für das andere, das daraus folgende anzusehen, ihm also logisch nachgeordnet ist; also welches der beiden (nur) die Durchführung des anderen ist, ist auch an den jeweiligen Bestimmungen unter Abstraktion von den gefolgerten zu erweisen… )
    3. „Das Eigentum entsteht nicht im Verleih, sondern ist schon die Voraussetzung des Verleihs. Bloß weil beim „normalen“ Eigentum ohne Verleih noch ein materielles Verfügen dazukommt, heißt das doch nicht, dass das dann kein richtiges Eigentum wäre…“

    „Entsteht“ ist da eher ein mißverständlicher Ausdruck für dieses Begründungsverhältnis. Das Eigentumsverhältnis g i b t es ja schon allgegenwärtig im Alltag der bürgerlichen Umgangsformen. „Ist notwendig wegen“ und zwar besondert von anderen Arten von Verfügen, d a s ist die korrektere Bezeichung dieses logischen Verhältnisses.
    4. „Da im Kapitalismus alles für den Austausch produziert wird, scheint das mir das Verhältnis zu sein, welches das Eigentum bestimmt und welches die Gesellschaft entsprechend umkrempelt.“„Warum die Ware keine bestimmte Notwendigkeit für das abstrakte Verfügungsverhältnis des Eigentum sein soll, verstehe ich nicht.“
    Jeder weiß und kann darauf als T a t s a c h e verweisen, dass (auch) die Waren im Eigentumsverhältnis stehen. W a r u m das so ist und sein muß, das gilt es zu beantworten.

    (Wenn da kein Grund, etwa im Kapitalverhältnis, gefunden wird und bestimmbar ist, ist auch die Möglichkeit des Eigentums als archaische Eigenschaft des Menschen eröffnet, die Ware und Kapital erst nach sich zieht…
    Der Verweis, dass die kapitalistische Produktion im Austausch der Produkte mündet, läßt die Erklärungsabfolge eher offen: Ist das Eigentum damit als Folge des kapitalistischen Produktionsprozesses zu sehen oder erst seiner austauschförmigen Durchführung, oder gar schon der Wareneigenschaft selbst?)

    • Die Eigenschaften der Ware d a f ü r zu verwerfen, muß in der Tat erklärt werden:

    Die Ware ist Gebrauchswert und Wert in ihrer materiellen Gegenständlichkeit. Zwar hat der Verkäufer eine innere Distanz zum Gebrauchswert. Materiell wird diese Distanz nach der Veräußerung des Gegenstandes, wenn er nicht mehr über ihn verfügt. Wert, den er im Austausch sich gerade erhalten will, ist der Gegenstand nur, soweit er Gebrauchswert, aber für andere, darstellt. Eine Verfügung über den Gegenstand in seiner Gesamtheit als Ware, ist zwar notwendig, aber dieses Verfügen ist noch umfassend und nicht weiter bestimmt (sowohl vom Subjekt wie vom Objekt her), besteht allemal (noch) nicht in der besonderen, abstrakten Form von Verfügen, wie wir das Eigentumsverhältnis kennen. Dass ein Eigentumsverhältnis auch zu diesem Waren-Gegenstand m ö g l i c h ist (und auch tatsächlich statthat), ist gerade noch nicht die Erschließung einer Notwendigkeit dazu.

    • D a s s das Kapitalverhältnis das b e s o n d e r e Willensverhältnis Eigentum notwendig macht, darf aber auch nicht einfach nur behauptet werden, sondern ist im W i e dieser Notwendigkeit zu zeigen:

    Das Kapitalverhältnis begründet (nach Marx) die Revenuequellen, sie sind die (logische) Folge der Ausbeutung in ihrer sachlich-wertmäßigen Durchführung. Diese Revenuequellen haben es ohne Unterschied an sich, dass eine ideelle Verfügung g e t r e n n t von jeder anderen Verfügung notwendig ist, sollen sie als Revenuequellen wirken. Als materiell besessener Gegenstand ist der Gegenstand nicht Revenuequelle. Und der damit verliehene Gegenstand gilt dem so abstrakt Verfügenden gleichgültig in seiner dinglichen Eigenschaft und gegen andere Dinge nur als Mittel für die Erzielung von Einkommen. So ist dieser Gegenstand für sich und dem Subjekt ganz „Sache“. Das gilt neben den verliehenen Gegenständen Geld, Natur, Mensch auch für den Produktionsprozess. Alle diese Dinge müssen materiell aus der Hand gegeben werden, damit letztlich der Arbeiter seine Wertschaffung leisten kann. Speziell der Lohnarbeiter bedarf für den Verleihakt von sich einer Abstraktion von seiner materiellen Existenz und der Kreation eines so abstrakten Subjekts seiner selbst, wie wir die fertige Rechts- und Eigentümer-Person eben kennen.

    • Warum und wie die Ware als Resultat des kapitalistischen Produktionsprozesses dann doch im Eigentumsverhältnis zu stehen kommt, ist weiter oben schon erläutert worden.
    (vgl. auch Haslbauer: Eigentum und Person, 2010)

  77. 77 Krim 20. Mai 2011 um 12:24 Uhr

    „Es geht dann aber um dieses besondere Verfügungsverhältnis, dieses Verhältnis in seiner Besonderheit, und nicht als Verhältnis, das dieses auch, aber nicht getrennt von anderern Verfügungen enthalten kann(!), und noch nicht mal muß.“ Mit dem Verfügungsverhältnis im Besonderen, meinst du wahrscheinlich das Verleihverhältnis. Wenn du dieses besondere Verfügungsverhältnis erklären willst, dann sag halt gleich, dass das Verleihverhältnis dein Gegenstand ist. Wenn du aber das Verleihverhältnis zum Ideal und eigentlichen Wesen des Eigentumsverhältnisses stilisieren willst und damit generell das Eigentum erklärt haben willst, so muss ich widersprechen. Das Eigentumsverhältnis ist nicht erst dann, wahres seinem Begriff entsprechendes Eigentum, wenn es tatsächlich ausschließlich in seiner nackten Abstraktheit des willensmäßigen Verfügens daherkommt. Zum Begriff des Eigentums gehört eben auch, dass es alle anderen Verfügungsweisen dem abstrakten Willen des Eigentümers unterordnet. Das „normale“ Eigentum ist eben kein ungeordneter Mischmasch („als Verhältnis, das dieses auch, aber nicht getrennt von anderern Verfügungen enthalten kann(!), und noch nicht mal muß.“) von Verfügungsverhältnissen, sondern eine Verfügungshierarchie. Es handelt sich beim „normalen“ Eigentum, das sich nicht nur auf abstrakte Verfügung beschränkt, durchaus um ein spezifisches Verfügungsverhältnis. Gerade darin, dass das Eigentum den abstrakten Verfügungswillen sichtbar über alles andere erhebt, ist es Eigentum. Also ist das Verleihverhältnis eher die Sonderform, nicht aber die dem Begriff entsprechende Grundform des Eigentums.

    1. „Treu und Glauben“ Ich sag dir jetzt mal ohne Umschweife wie deine Argumentation auf mich wirkt. – Wie ein Kniff, der darin besteht, dass du 1. die Notwendigkeit von Eigentum beim Tausch bestreitest. Damit die Frage der Notwendigkeit offen bleibt und du anschließend den Verleih als Grund des Eigentumsverhältnisses einführen kannst. Ein Kniff auch deshalb, weil dein Argument so furchtbar durchsichtig ist. Auf dem Markt soll es darauf, ob die Beteiligten Eigentümer sind nicht ankommen, weil es eine Regelung (Treu und Glauben) gibt, die bloß auf der Grundlage überhaupt funktioniert, dass sie es sind. Da kannst du noch so oft anführen, dass bei der Transaktion selbst bloß Stellvertreter sowohl bei den handelnden Personen als auch bei Ware/Geld die Hände wechseln, das ändert alles nichts daran, dass beide Parteien Eigentümer sein müssen und diesen Anspruch, der der Inhalt von „Treu und Glauben“ ist, auch irgendwann einlösen müssen. Mit dem gleichen Argument könnte man im übrigen auch begründen, warum Eigentum beim Verleih nicht notwendig ist. Da genügt es auch den Gegenstand sinnfällig zu haben, ohne daß das tatsächliche Eigentum an ihm nachgewiesen ist.

    2. „Abstraktion von dem, wofür eine Begründung gesucht wird, ist deshalb sinnvoll, weil sonst Tautologie raus kommen kann… „ Du wolltest doch aber vom Recht bzw. vom Staat abstrahieren. Recht und Staat waren es aber nicht, wofür du eine Begründung suchst.
    3. „Das Eigentumsverhältnis g i b t es ja schon allgegenwärtig im Alltag der bürgerlichen Umgangsformen. „Ist notwendig wegen“ und zwar besondert von anderen Arten von Verfügen, d a s ist die korrektere Bezeichung dieses logischen Verhältnisses.“ Kommt mir vor als würdest du aus einer Bedingung einen Grund zimmern. Eigentum ist die Voraussetzung des Verleihverhältnisses.
    4. ist die Fortführung von 1. Da du die Notwendigkeit des Eigentums für den Warentausch bestreitest, brauchst du nun einen Grund dafür, warum Waren trotzdem Eigentum sind.

    5. Warum ist die Ware (nach Carlos) nicht der Grund des Eigentums: „Zwar hat der Verkäufer eine innere Distanz zum Gebrauchswert.“ „Innere Distanz“ ist seltsam schwammig psychologisch formuliert. Der Gebrauch der Ware mindert oder vernichtet ihren Gebrauchswert. Daher beschränkt sich die Verfügung beim Verkäufer notwendig auf bloß abstrakte Verfügung.
    „Materiell wird diese Distanz nach der Veräußerung des Gegenstandes, wenn er nicht mehr über ihn verfügt.“ Auch das ist ziemlich merkwürdig formuliert. Nach dem Verkauf hat sich der ehemalige Warenbesitzer nicht materiell distanziert, sondern schlicht von der Ware vollständig getrennt und verabschiedet. Du stellst ganz seltsame Grade der Distanz fest. Vor dem Kauf distanziert, aber nicht materiell, nach dem Kauf auch distanziert, aber auch materiell. Das soll wohl bedeuten, dass das Eigentumsverhältnis irgendwie nicht so rein ist, wie beim Verleih, weil obwohl in beiden Fällen inhaltlich bloß ein willensmäßiges Verfügen vorliegt, die Ware sich noch bei ihm befindet. Für das Eigentumsverhältnis bzw. für das willensmäßige Verfügen ist der Ort, an dem sich die Ware befindet jedoch vollkommen gleichgültig.

    “. Eine Verfügung über den Gegenstand in seiner Gesamtheit als Ware, ist zwar notwendig, aber dieses Verfügen ist noch umfassend und nicht weiter bestimmt…“ Klar ist die Verfügung über die Ware bestimmt. Es ist reine Unterordnung unter den Willen des Verkäufers und Benutzung ist ausgeschlossen.
    “ [dieses Verfügen] besteht allemal (noch) nicht in der besonderen, abstrakten Form von Verfügen, wie wir das Eigentumsverhältnis kennen. Dass ein Eigentumsverhältnis auch zu diesem Waren-Gegenstand m ö g l i c h ist (und auch tatsächlich statthat), ist gerade noch nicht die Erschließung einer Notwendigkeit dazu.“ Es handelt sich um keinen umfassenden Verfügungsmischmasch, sondern sehr wohl um die abstrakte Form des Verfügens, „wie wir das Eigentumsverhältnis kennen.“ Ein Eigentumsverhältnis zur Ware ist nicht nur möglich, sondern notwendig. Bloß weil das Eigentumsverhältnis zur Ware, nicht hundertprozentig deinem ästhetischen Begriffsideal vom Eigentum als materiell losgelöstem puren Verfügen entspricht, heißt das nicht, dass es kein Eigentum wäre. Abstrakt materielles Verfügen (Aufsicht) oder nicht, relativiert eben in keinster Weise das Eigentumsverhältnis.

    6. Eigentum als Folge des Kapitalverhältnisses: Das interessiert mich erstmal nicht, weil ich Eigentum schon für eine Notwendigkeit der Ware halte. Darüber hinaus halte ich die Rede vom Lohnarbeiter, der sich selbst verleiht für Quatsch. Der Arbeiter verleiht nicht sich als Mensch, sondern verkauft seine Arbeitskraft. Der Arbeiter abstrahiert nicht von seiner materiellen Existenz, sondern muss seine Arbeitskraft in den Dienst des Unternehmers stellen. Er ist kein Unternehmersklave auf Zeit, der alles machen muss was der Unternehmer sagt. Er muss „bloß“ seine Arbeit machen. Der Unternehmer darf z.B. nichts sittenwidriges verlangen und es gibt auch sowas wie einen Normalarbeitstag usw. Das ist kein Menschenverleih bzw. eine Reduktion des Arbeiters auf einen bloßen Verfügungswillen mit Mensch hinten dran, den er dann weggibt.

    Dein Hauptfehler liegt darin, dass du ein ästhetisches Eigentumsideal hast, dass du als Maßstab an alles andere anlegst und dann z.B. in der Warenverfügung gar kein richtiges Eigentum mehr entdecken kannst, weil da die Produkte ja noch irgendwie im Lager des Verkäufers rumliegen. Der Witz am Eigentum ist jedoch nicht die Reinheit bzw. Abstraktheit der Verfügung, sondern die Unterordnung aller möglichen Verfügungsweisen unter die abstrakte Verfügung, also unter den Willen des Eigentümers.

  78. 78 Apple 20. Mai 2011 um 16:11 Uhr

    Der Arbeiter abstrahiert nicht von seiner materiellen Existenz, sondern muss seine Arbeitskraft in den Dienst des Unternehmers stellen. Er ist kein Unternehmersklave auf Zeit, der alles machen muss was der Unternehmer sagt. Er muss „bloß“ seine Arbeit machen. Der Unternehmer darf z.B. nichts sittenwidriges verlangen und es gibt auch sowas wie einen Normalarbeitstag usw. Das ist kein Menschenverleih

    Das kann kein Argument gegen die Behauptung des Verleihs sein, weil es bei jedem Verleih zutrifft, dass der Entleiher die entliehene Sache nicht nach seinem Belieben benutzen, also „alles“ mit ihr machen kann, sondern nur nach bestimmten, vorher festgelegten, Konditionen. Also auch wenn du dir bspw. eine Wohnung mietest, darfst du kein Bordell und kein Drogenlabor daraus machen oder keine Haustiere halten. Trotzdem bleibt das Mieten der Wohnung ein Verleih.

  79. 79 Apple 20. Mai 2011 um 16:33 Uhr

    Du stellst ganz seltsame Grade der Distanz fest. Vor dem Kauf distanziert, aber nicht materiell, nach dem Kauf auch distanziert, aber auch materiell. Das soll wohl bedeuten, dass das Eigentumsverhältnis irgendwie nicht so rein ist, wie beim Verleih, weil obwohl in beiden Fällen inhaltlich bloß ein willensmäßiges Verfügen vorliegt, die Ware sich noch bei ihm befindet. Für das Eigentumsverhältnis bzw. für das willensmäßige Verfügen ist der Ort, an dem sich die Ware befindet jedoch vollkommen gleichgültig.

    Für den Tausch aber nicht. Das ist doch sein Argument: Für den Tausch muss der Verkäufer materiell über die Ware verfügen. Wenn sie an einem anderen Ort, gar schon bei dem Käufer ist, ist der Tausch ziemlich witzlos. Gerade darin, dass für die willensmäßige Verfügung im Eigentumsverhältnis „der Ort“ – und das ist eine Umschreibung dafür, wer materiell über die Sache verfügt – gleichgültig ist, wird sichtbar, dass die Notwendigkeit für diese Art von Verfügung nicht im Warentausch liegt.

  80. 80 Krim 20. Mai 2011 um 17:25 Uhr

    apple 1.: Das war ein Argument dagegen, dass „der Mensch“ bzw. die Leiblichkeit des Menschen, der Mensch in seiner Natürlichkeit oder was die Formuliereungen waren, die immer im Konglomerat mit Geld, Natur auftauchen, verliehen wird. Was zeitweise weggegeben wird ist das Arbeitsvermögen, also was sehr viel spezifischeres und das wird verkauft und aufgebraucht. Dass das zeitweise geschieht, kommt nicht aus dem Verleih, sondern daher, dass das Arbeitsvermögen des Menschen, (weil er ein bedürftiges Wesen ist,) mit der Zeit nachlässt bzw. im Extremfall ganz versiegt und zu seinem weiteren Gebrauch reproduziert werden muss.

    apple 2.: a. Wenn du ins Internet schaust, da wird massenhaft Ware angeboten, über die der Händler gar nicht materiell verfügt. Die Waren liegen irgendwo in einem Lager rum, das dem Händler selbst gar nicht gehört. Also von wegen er müsste materiell über die Sachen verfügen, um sie zu verkaufen. Bei den ganzen Warenbörsen werden Zettel oder bloß Bits hin und her geschoben und keine Kaffeesäcke verladen.
    b. In den Fällen, wo es nicht egal ist wo die ware sich befindet z.B. Lebensmittelgeschäft, ist es für den Tausch wichtig, dass die Ware sich im Laden befindet. Für das Eigentumsverhältnis (und darum geht es doch,) ist es jedoch wurscht. Das wird durch den Ort, wo sich das Eigentum körperlich befindet überhaupt nicht berührt oder relativiert.

  81. 81 Apple 20. Mai 2011 um 18:15 Uhr

    Was zeitweise weggegeben wird ist das Arbeitsvermögen, also was sehr viel spezifischeres und das wird verkauft und aufgebraucht.

    Ich verstehe nur nicht, warum du daraus einen Gegensatz zum Verleih machst. Das Arbeitsvermögen ist nunmal kein selbständiges Ding, sondern an den Menschen gebunden. Das Arbeitsvermögen zu verkaufen, heißt nichst anderes, als dass der Mensch sich für eine bestimmte Zeit verpflichtet, seinen Körper und Geist zur Erledigung bestimmter (manchmal auch nur recht vage bestimmter) Aufgaben einzusetzen.

    Dass das zeitweise geschieht, kommt nicht aus dem Verleih

    Ich weiß nicht, was „kommt aus dem Verleih“ bei dir heißen soll. Es ist de facto ein Verleih. Nach deiner Logik muss der Arbeiter, wenn er am zweiten Tag wieder arbeiten geht, ein anderes Arbeitsvermögen verkaufen, als am ersten, denn das vorherige Vermögen ist schon ja aufgebraucht worden. Es ist aber immer dasselbe Vermögen, was eben für eine Zeit zur Verfügung gestellt wird.

  82. 82 Krim 20. Mai 2011 um 20:03 Uhr

    Ja das Arbeitsvermögen ist kein selbstständiges Ding. Trotzdem wird das unselbständige Ding nicht verliehen, sondern verkauft.
    „Mensch sich für eine bestimmte Zeit verpflichtet, seinen Körper und Geist zur Erledigung bestimmter (manchmal auch nur recht vage bestimmter) Aufgaben einzusetzen.“ Der Mensch verkauft einen Dienst, aber er verleiht ihn nicht. Er verleiht sich auch nicht.

    „Ich weiß nicht, was „kommt aus dem Verleih“ bei dir heißen soll.“
    Der G r u n d dafür, dass die Arbeitskraft zeitweise, stückweise verkauft wird, ist nicht die ökonomische Form des Verleihs, sondern die Natur der Arbeitskraft (und natürlich das schwankende Bedürfnis des Kapitals), die reproduziert werden muss.

    Streng genommen ist es nicht das selbe Vermögen, sonst müsste man es nicht reproduzieren. Das Wort Reproduktion sagt schon, dass da etwas erneut hergestellt wird, was zuvor verbraucht wurde. Der Mensch ist der selbe, aber das Vermögen muss in der Freizeit wieder hergestellt werden, weil der Mensch nach der Arbeit nicht mehr kann. Also gibt’s kein Arbeitsvermögen mehr. Es gibt höchstens die Potenz, bei entsprechender Kompensationstätigkeiten z.B. Ruhe, essen, schlafen das Arbeitsvermögen wieder herzustellen. Diese Potenz hat mit dem Handel zwischen Kapitalist und Arbeiter aber wiederum nichts zu schaffen, weswegen man sie auch rauslassen kann.

  83. 83 Apple 21. Mai 2011 um 13:31 Uhr

    Der Mensch verkauft einen Dienst, aber er verleiht ihn nicht.

    Dass der Mensch einen Dienst oder seine Arbeitskraft verleiht, habe ich nicht behauptet, insofern brauchst du es nicht zu widerlegen.

    Die Arbeitskraft ist die im Menschen inkorporierte Potenz zu produzieren. Bei Marx heißt es schöner: „Unter Arbeitskraft oder Arbeitsvermögen verstehen wir den Inbegriff der physischen und geistigen Fähigkeiten, die in der Leiblichkeit, der lebendigen Persönlichkeit eines Menschen existieren und die er in Bewegung setzt, sooft er Gebrauchswerte irgendeiner Art produziert.“ (MEW 23: 181)

    Weil diese Fähigkeiten in der „Leiblichkeit eines Menschen existieren“, muss der Kapitalist über diese Leiblichkeit verfügen, wenn er ihre Potenzen ausschöpfen will. Der Verkauf von Arbeitskraft geht notwendig mit dem Zur-Verfügung-Stellen des Arbeiters an den Kapitalisten einher. Seine Physis und sein Geist werden den Anweisungen des Kapitalisten unterworfen.

    Der G r u n d dafür, dass die Arbeitskraft zeitweise, stückweise verkauft wird, ist nicht die ökonomische Form des Verleihs, sondern die Natur der Arbeitskraft (und natürlich das schwankende Bedürfnis des Kapitals), die reproduziert werden muss.

    Marx sieht das anders und da schließe ich mich an, weil’s richtig ist:

    Er [der Eigentümer der Ware Arbeitskraft] und der Geldbesitzer begegnen sich auf dem Markt und treten in Verhältnis zueinander als ebenbürtige Warenbesitzer, nur dadurch unterschieden, daß der eine Käufer, der andre Verkäufer, beide also juristisch gleiche Personen sind. Die Fortdauer dieses Verhältnisses erheischt, daß der Eigentümer der Arbeitskraft sie stets nur für bestimmte Zeit verkaufe, denn verkauft er sie in Bausch und Bogen, ein für allemal, so verkauft er sich selbst, verwandelt sich aus einem Freien in einen Sklaven, aus einem Warenbesitzer in eine Ware. Er als Person muß sich beständig zu seiner Arbeitskraft als seinem Eigentum und daher seiner eignen Ware verhalten, und das kann er nur, soweit er sie dem Käufer stets nur vorübergehend, für einen bestimmten Zeittermin, zur Verfügung stellt, zum Verbrauch überläßt, also durch ihre Veräußerung nicht auf sein Eigentum an ihr verzichtet. (MEW 23: 182)

    In der anschließenden Fußnote geht’s dann weiter: „Verschiedne Gesetzgebungen setzen daher ein Maximum für den Arbeitskontrakt fest

    Die in ihm inkorporierten Potenzen und damit seine Physis und seinen Geist darf der Arbeiter dem Kapitalisten notwendigerweise nur für eine begrenzte Zeit zur Verfügung stellen – also verleihen – weil er sonst ganz in sein Eigentum übergehen würde und gar kein Verkäufer der Arbeitskraft mehr wäre. Der Verleih macht den Unterschied zwischen dem freien Lohnarbeiter und dem Sklaven aus.

  84. 84 Krim 22. Mai 2011 um 9:42 Uhr

    Das entscheidende Argument ist, dass sich der Arbeiter zu seiner Arbeitskraft als eine Ware verhalten können muss. Wenn er Vorschüsse abarbeiten muss, die nicht weniger werden, kann er sich nicht als Eigentümer seiner Arbeitskraft betätigen und erhält sich in einem abhängigen Zustand. Heutzutage kann man als Eigentümer seiner Arbeitskraft kündigen und seine Ware wieder feilbieten. Wenn man aber Eigentümer des Arbeitsvermögens bleibt, obwohl man ihren Gebrauch veräußert hat, dann folgt daraus, dass es sich um einen Verleih handelt. Die Art und Weise der Reproduktion der Arbeitskraft hat mit ihrem zeitweisen Gebrauch nichts zu tun.

    Die anderen Einwände gegen carlos bleiben bestehen.

  85. 85 carlos 28. Mai 2011 um 18:41 Uhr

    @Krim 20.5.2011/6.

    @ Eigentum der Ware

    1. Verfügung über die Ware
    Austausch ist der Inhalt der Warentransaktion, ein Gegenstand wird gegen den anderen getauscht, zwei Subjekte verfügen jeweils über ihren Gegenstand, und überlassen ihn durch den Austausch einvernehmlich dem jeweiligen anderen Subjekt. Die Verfügungsweise ist willentlich wie jede andere auch, die Subjekte sind unterschieden vom Objekt, die jeweiligen Qualitäten von Subjekt und Objekt sind unbestimmt, die Qualität der Verfügung ist umfassend, nicht notwendig unterschieden nach materiell und ideell. Die Transaktion des Gegenstandes ist vollständig in dem Sinne, dass das Verfügungsverhältnis inhaltlich so undifferenziert, wie es schon beim Verkäufer vorliegt, bleibt und nur das Subjekt des Verhältnisses wechselt.
    Für den Akt des Tauschs ist ein Verfügen notwendig, das hat aber den Charakter einer Voraussetzung, im Akt des Tauschs selbst wird dieses bisherige Verfügen gerade aufgegeben, und es ersteht an seiner Stelle ein Verfügen ebensolcher Art. Eigentum, also abstraktes Verfügen, muss es nicht sein.

    Waren stehen hier und heute und überall aber tatsächlich in dem besonderen Verfügungsverhältnis namens Eigentum; also auch bei ihnen gilt ein abstraktes Verfügungsverhältnis und neben ihm und ihm nachgeordnet sind in der Tat alle weiteren Verfügungsweisen. Auch an Waren und ihrem Markt kann man also zur Kenntnis nehmen, was das Eigentumsverhältnis ausmacht. (Und selbst Gegenstände stehen offensichtlich im Eigentumsverhältnis, die gar nicht Waren sind, waren oder sein werden. Richtig: „Das Eigentumsverhältnis ist nicht erst dann, wahres seinem Begriff entsprechendes Eigentum, wenn es tatsächlich ausschließlich in seiner nackten Abstraktheit des willensmäßigen Verfügens daherkommt.“).
    Dass alle möglichen Gegenstände, und allemal die Waren hier und heute auch Eigentum sind, kann man zur Kenntnis nehmen, w a s sie d a m i t sind, auch. W a r u m sie es sind und sein müssen, ist aber selbst an der Ware als Ware ein Rätsel, 1. weil weder das Verfügen des Verkäufers noch des Käufers ein so rein willentliches Verfügen getrennt vom materiellen Verfügen notwendig macht, wie es der Begriff von Eigentum zeigt; und schon deshalb 2. auch keine Rangordnung der Verfügungsweisen an der Ware sich erschließt.

    2. Verfügungsverhältnis beim Verleih
    Eigentum ist nicht identisch mit Verleih. Das erste ist die besondere, abstrakte Art von Verfügen, das zweite eine Transaktion eines Gegenstandes, mit dem weiteren Inhalt einer materiellen Weggabe auf Zeit. Das Verleihverhältnis bezieht sich einerseits auf den Gegenstand, der verliehen wird, andererseits auf das andere Subjekt, dem der Gegenstand für die festgelegte Zeit überlassen wird. Das Verleihverhältnis unterscheidet gegenüber dem Gegenstand notwendig zwischen abstrakter und materieller Verfügung, hier ist ihre Rangfolge auch notwendig, der Leihgeber ist Eigentümer, der Leihnehmer vom Eigentümer nur ermächtigter Besitzer. ( D a m i t ist übrigens diese Rangfolge der Verfügungen inhaltlich bestimmt und nicht nur als Tatsache festgehalten, d a s s Eigentum „die Unterordnung aller möglichen Verfügungsweisen unter die abstrakte Verfügung“ darstellt).
    Das Verfügungsverhältnis zum Gegenstand ist so i m Verleih notwendig abstrakt. Ob es vorher so schon war, der Verleiher also schon vorher Eigentümer war, ist nicht von Belang, und weder „Voraussetzung“ noch „Bedingung“ ( „Eigentum ist die Voraussetzung des Verleihverhältnisses“).

    3. Notwendigkeit

    Was hat man damit gewonnen, diese Verfügung Eigentum in ihrer Qualität aus den Revenuequellen und ihrem Verleih gefolgert zu haben?
    Der Verleih ist damit weder „zum Ideal und eigentlichen Wesen des Eigentumsverhältnisses“ erklärt noch zur (historischen) Voraussetzung oder Bedingung für Eigentum; auch wird reelles Eigentum nicht an einem solchen, etwa gar aesthetischen Ideal gemessen.
    Vielmehr ist damit die Notwendigkeit dieses abstrakten Verfügungsverhältnisses entwickelt. Es sind Verhältnisse identifiziert und namhaft gemacht, die Existenz und Qualität dieser Art von Verfügen notwendig machen. Umgekehrt ist Eigentum damit einerseits der Zufälligkeit entrissen, die es in seiner generalisierten Tatsächlichkeit an sich hat, andererseits aber auch derjenigen Notwendigkeit, die es als archaisch und (natur)gegeben, und darin nur äußerlich und höchstens nützlich für die Verwertung von Wert sieht.
    Eigentum ist damit nicht mehr nur unterstellt und behauptet als bürgerliche Verfügensform, sondern erwiesen als Durchführung der Verwertung von Wert, als Subjektivierung des Heißhungers nach Mehrarbeit, der Eigentümer/ die Person (s.u.) als s e i n e Form von Subjektivität – von daher ihm dienend.

    @ Ware Arbeitskraft

    „Der Arbeiter verleiht nicht sich als Mensch, sondern seine Arbeitskraft“.
    „Das ist kein Menschenverleih“
    „Der Mensch verkauft einen Dienst, er verleiht ihn nicht. Er verleiht sich auch nicht.“
    „…das Arbeitsvermögen ist kein selbstständiges Ding. Trotzdem wird das unselbständige Ding nicht verliehen, sondern verkauft.“

    Doch, gerade ein Verleih von sich als Mensch ist es, was der Lohn-Arbeiter macht.

    Weder die Arbeitskraft noch ein Dienst kann da verliehen werden. „Verkauf eines Dienstes“ kann es aber auch nicht treffen. Das wäre doch etwas nahe an „Verkauf der Arbeit“, dagegen hat sich Marx ja zurecht verwehrt. Es ist auch vom Inhalt nicht eine schon festgelegte Tätigkeit, die das überlassen wird. Der Unternehmer hat da schon noch Freiheiten bzgl. der Anwendung dessen, worüber er da verfügt.
    Verkauf der Arbeitskraft ist die Bezeichnung, die Marx für die Transaktion beim Lohnarbeiter favorisiert.

    Ob die Abmachung zwischen Arbeiter und Unternehmer aber nicht darin bestehen, dass dem Unternehmer nur Arbeits k r a f t überlassen wird, ist zweifelhaft:
    Arbeitskraft ist die P o t e n z zu arbeiten, die M ö g l i c h k e i t zur Arbeit. Die ist einerseits vom lebendigen Menschen nicht zu trennen. Aber als nur Fähigkeit zur Arbeit (gefaßt) bedarf sie der Auslösung n e b e n sich, der „Solicitation“, durch den Willen des Menschen. (Das ist nicht so bei der Naturkraft, die der Verleiher der Natur zur Verfügung stellt. Die wirkt ganz mit dem überlassenen Naturgegenstand.)
    Sollte der Unternehmer vom Arbeiter nur die Kraft zur Arbeit erstanden haben, geht er leer aus, es bedürfte zur Auslösung dieser Kraft dann nämlich zusätzlich noch der Abmachung über den Willen dazu.
    Der Gegenstand, den der Arbeiter dem Unternehmer überläßt, muß deshalb den Willen zur Arbeit schon enthalten. Sollte man der Meinung sein, dass die Arbeitskraft den Willen zur Arbeit doch auch schon enthalte, wird die Rede von der Kraft aber obsolet.

    Beim Verkauf geht ein Gegenstand völlig in die (nicht weiter bestimmte) Verfügungsgewalt des Käufers über, dem Verkäufer bleibt kein Bezug auf den Gegenstand. Beim Verkauf der Arbeitsfähigkeit gehört die Arbeitsfähigkeit dem Käufer, da kann man nicht und da gibt es auch nichts zu kündigen.
    Beim Verleih wird ein Gegenstand materiell überlassen, und es bleibt das ideelle Band des Eigentumsverhältnisses, immer ist eine Zeitkomponente Inhalt der Abmachung. Der materiell Verfügende ist vom Eigentümer nur für bestimmte Zeit ermächtigter Besitzer, der Eigentümer für diese Zeitspanne nur Eigentümer.
    Deshalb kann der Verleiher das Verleihverhältnis auch beenden (kündigen).

    Beim Verleih des Menschen sind (wie bei jedem Verleih von Gegenständen, also auch bei den Gegenständen Geld und Natur) grundsätzliche Konditionen festgelegt: Die Substanz des Gegenstandes darf nicht angegriffen oder verbraucht werden. Es ist nicht nur die Revenue zu zahlen, sondern nach Ablauf der verabredeten Leihfrist der Gegenstand materiell unbeschadet zurück zu geben. Das bedeutet im Falle der Revenuequellen erstens, dass die Wirksamkeit als Revenuequelle durch seine Be-nutzung nicht leiden darf, und zweitens, dass, soweit da dennoch ein Ver-brauch stattfindet, eine Entschädigung gemäß Kapitalisierung der nicht mehr zu erzielenden Revenue stattfinden muss (Das geht beim Lohnarbeiter in der BRD über die vom Unternehmer zu leistende berufsgenossenschaftliche Unfallversicherung; und ist strittig nicht grundsätzlich, sondern in seiner inhaltlichen Festlegung und im Vergleich mit dem Verbrauch des Menschen durch das Leben überhaupt…) .

    Wenn der Lohnarbeiter im Verleih seiner selbst sich materiell ganz, wenn auch nur auf Zeit dem Unternehmer überantwortet, bleibt ihm zu sich selbst nur noch dieses ideelle Verfügungsverhältnis, bei dem als Subjekt = Eigentümer nur noch ein ideeles Konstrukt vorliegt, die Person, die a l s s o l c h e allen anderen Personen gleich i s t , und auch staatlich so anerkannt und berechtet werden kann und will… Dieses rechtliche Subjekt ist ebenfalls nicht schon unterstellt, vorausgesetzt oder Bedingung für das Lohnarbeitsverhältnis, sondern ergibt sich notwendig i m Lohnarbeitsverhältnis.

  86. 86 Krim 30. Mai 2011 um 14:16 Uhr

    zu 1. „Eigentum, also abstraktes Verfügen, muss es nicht sein.“ Als Schluß aus dem Absatz davor und auch für sich ist mir der Satz überhaupt nicht einleuchtend. z.B. „die Qualität der Verfügung ist umfassend, nicht notwendig unterschieden nach materiell und ideell.“ a. Ich sehe nicht was die Unterscheidungen „materiell und ideell“ hier bringen sollen. Es sind jedenfalls keine die dem Eigentum zukommen, indem Sinne, dass wenn jemand materiell verfügt (d.h. Lager, nicht Benutzung) dann ist es kein Eigentum. b. gibt es freilich eine Unterscheidung: konkrete Verfügung d.h. Benutzung darf nicht sein.

    „dass das Verfügungsverhältnis inhaltlich so undifferenziert, wie es schon beim Verkäufer vorliegt, bleibt“ Das Verfügungsverhältnis ist überhaupt nicht undifferenziert. Auf was es beim Tausch ankommt ist allein die abstrakte Verfügung darüber, alles andere ist dem untergeordnet. Klar muss es beim Tausch abstrakte Verfügung sein. Dass der Verkäufer auch noch materiell verfügt, ändert daran überhaupt nichts.

    Was das Argument soll, dass im Tausch das bisherige Verfügen aufgegeben wird, ist mir auch schleierhaft.

    „W a r u m sie es sind und sein müssen, ist aber selbst an der Ware als Ware ein Rätsel, 1. weil weder das Verfügen des Verkäufers noch des Käufers ein so rein willentliches Verfügen getrennt vom materiellen Verfügen notwendig macht, wie es der Begriff von Eigentum zeigt; und schon deshalb 2. auch keine Rangordnung der Verfügungsweisen an der Ware sich erschließt.“
    1. Du legst einen falschen Maßstab an. Eine Sache ist eben nicht bloß dann Eigentum, wenn ausschließlich willentliches Verfügen vorliegt. Sie ist auch dann Eigentum, wenn andere Verfügungsweisen dem willentlichen Verfügen untergeordnet sind. Du hälst den abstrakten Begriff des Eigentums gegen die Formen, in denen es existiert. Man kann auch sagen, dein Begriff von Eigentum ist verkehrt, wenn bei dir Eigentum bloß richtig echtes Eigentum ist, wenn sich ein Wille ausschließlich ideell auf eine Sache bezieht.

    2. Klar gibt es eine Rangordnung der Verfügungsweisen. Beim Tausch geht es ausschließlich um die Ablösung der abstrakten Verfügung über ein Ding, weil alle anderen Verfügungsweisen der abstrakten Verfügung untergeordnet sind. Den Verkäufer interessiert der Gebrauchswert nur als Voraussetzung des Tauschwerts. Was er mit dem erhalt des Tauschwerts aufgibt, ist die abstrakte Verfügung über die Ware, weil diese ihm den Zugriff auf die in der Ware enthaltenen Tauschwert garantiert. Der Tausch der äquivalenten Werte funktioniert über den Händewechsels des Eigentums jeweils an Ware und Geld. Was hier gleich ist auf beiden Seiten, ist die abstrakte Verfügung über Wert. (Ob man Geld in der Hosentasche mit sich rumträgt oder einen Scheck ausstellt, ob man die Ware sofort in die Hand gedrückt bekommt oder es später sich liefern lässt, spielt keine Rolle) Also ist es kein Rätsel, warum beim Tausch die Besitzer von Ware und Geld Eigentümer sein müssen.

    3. siehe 2. Ich bin immer noch der Meinung, dass schon im Tausch die Notwendigkeit des Eigentums enthalten ist.

    zu Ware Arbeitskraft: „Der Unternehmer hat da schon noch Freiheiten bzgl. der Anwendung dessen, worüber er da verfügt.“ Dass der Unternehmer Freiheiten hat, belegt jedoch nicht, dass da „der Mensch“ verliehen wird. Die Argumente hatte ich genannt. Alles darf sich der Unternehmer nicht erlauben, sondern er darf den Inhalt der Arbeit in den rechtlichen Grenzen bestimmen. Das ist kein Menschenverleih.

    “ Sollte man der Meinung sein, dass die Arbeitskraft den Willen zur Arbeit doch auch schon enthalte, wird die Rede von der Kraft aber obsolet.“ Verstehe ich nicht, warum wird die Rede von der Kraft obsolet. Wille und Können sind ja immerhin noch zwei paar Stiefel. Der Unternehmer kauft mit der Arbeitskraft eben beides.

    „und im Vergleich mit dem Verbrauch des Menschen durch das Leben überhaupt…“ Was bei einem Leben, das aus Lohnarbeit besteht und in der Reproduktion für die Lohnarbeit ein ziemlicher Hohn ist. Wo hat denn der Lohnarbeiter ein „Leben überhaupt“?

  87. 87 carlos 11. Juni 2011 um 14:36 Uhr

    (auch wenn hier Wiederholungen von Argumenten Platz greifen, sind sie doch notwendig, da die Mißverständnisse ja auch erneut vorkommen)
    @ Eigentum und Ware
    „Klar muss es beim Tausch abstrakte Verfügung sein.“
    Dein „klar muß es beim Tausch abstrakte Verfügung sein“ kann sich höchstens auf den Charakter des Eigentumsverhältnisses als Voraussetzung beziehen. Wenn man ein Eigentumsverhältnis beim Verkäufer unterstellt, muss auch beim Käufer ein Eigentumsverhältnis erstehen beim Verkauf/Kauf. Ist es aber nur ein materielles Haben, genügt dem Käufer ebenfalls ein solches. Das materielle Haben ist dem Eigentumsverhältnis nur nachgeordnet, wenn der Tausch mit dieser Differenzierung, also auch mit dem Eigentumsverhältnis schon anhebt, dem Tauschakt also vorausgesetzt ist.
    „Was das Argument soll, dass im Tausch das bisherige Verfügen aufgegeben wird, ist mir auch schleierhaft.“
    Es tritt dabei kein anderes Verfügen auf oder hinzu, es ist vorher und nachher dieselbe Art von Verfügen, es wird nur in Bezug auf das eine Subjekt negiert, indem es bei dem anderen ersteht. Anders eben beim Verleih: da muss sich das bisherige Verfügen (das nur möglicherweise auch (!) ideell differenzierendes Verfügen ist) nicht nur in das abstrakte Verfügen einerseits und das materielle Verfügen andererseits teilen, sondern als solche auf verschiedene Subjekte verteilen.
    „Du legst einen falschen Maßstab an. Eine Sache ist eben nicht bloß dann Eigentum, wenn ausschließlich willentliches Verfügen vorliegt.“
    Das ist kein Maßstab für oder ein Ideal von Eigentum. Es geht da überhaupt nicht darum, ob ein Eigentum wahres, ideales, richtiges, ein beschränktes oder n u r ein solches ist. Entweder es ist dieses abstrakte Verfügungsverhältnis oder es liegt eben kein Eigentum vor. Die Tatsächlichkeit, mit der Du das Eigentum mit seiner Existenz bei der Ware anführst, wird von mir gar nicht angezweifelt.
    Es geht darum, einen G r u n d für dieses abstrakte Verfügungsverhältnis bestimmen, einen Springpunkt, wo Eigentum n o t w e n d i g , also unumgänglich und nicht nur zufällig möglich oder wirklich ist. Dieser m u ß vom Begründeten unterschieden sein. Da hilft die Tatsache, wo und dass überall und gerade im Kapitalismus und an der Ware Eigentum vorkommt, nicht weiter. (Zur Notwendigkeit von Eigentum in ´Das Kapital´, vgl. Haslbauer S.68).
    W e n n es bei diesem Begründen nach der Tatsächlichkeit des Vorkommens g i n g e , dann könnte ja auch die natürliche Gegenständlichkeit der Dinge selbst als Grund für Eigentumsverhältnisse herbeigezerrt werden: Gegenstände
    s i n d , auch und gerade als Gebrauchswerte, im Eigentumsverhältnis, ergo m u s s das so sein w e g e n der Gegenständlichkeit bzw. w e g e n des Gebrauchswerts. Auch da erschließt sich aber von den Gegenständen selbst her kein a b s t r a k t e s Verfügungsverhältnis als notwendiges, sondern höchstens ein Objekt-Sein der Gegenstände, und das auch nur als Möglichkeit.
    Und wenn es denn um die Tatsächlichkeit von Momenten des Eigentumsverhältnisses geht: Mit der Allgegenwärtigkeit des Willens (oder überhaupt des Menschen als Subjekt) beim Eigentum, kann vielleicht auch dieser zum Grund des Eigentumsverhältnisses verklärt werden, wie etwa ein Hegel das sich geleistet hat. Und die Notwendigkeit von Ware und Kapital könnte sich dann eventuell gar aus dem Eigentum, ergo dem Willen ergeben…(???)
    Mein Votum ist, dass die Ware und ihre Eigenheiten diese Notwendigkeit nicht enthalten. Dafür steht auch der Hinweis mit dem sich Begnügen mit dem sinnlichen und tatsächlichen Haben beim Tausch, der Gewißheit in diesem Sinne jenseits rechtlicher Garantien, die offensichtlich daneben gelten, aber auch – wenn auch aus anderen Gründen – gelten müssen.
    Deine Vorstellung von Grund und Notwendigkeit ist überhaupt eine andere: Dir genügt die Tatsächlichkeit, die Unterstellung von Eigentum im Alltag, d a s s Eigentum an den Waren und an den Gebrauchswerte hier und heute Voraussetzung ist, sonst kann/darf man sie nicht verkaufen oder benützen; all das ist dir schon Notwendigkeit genug. Den Tauschakt selbst, soweit er nur von der Ware in ihrer Gegenständlichkeit bestimmt wird, willst du dir da gar nicht meht vornehmen danach, ob die Ware als Ware, und der Tauschakt derselben schon ein Eigentumsverhältnis notwendig macht.

    @„Ware Arbeitskraft“
    „ Verstehe ich nicht, warum wird die Rede von der Kraft obsolet. Wille und Können sind ja immerhin noch zwei paar Stiefel. Der Unternehmer kauft mit der Arbeitskraft eben beides.“
    Dass Können und Wollen gerade unterschiedlich sind in Bezug auf eine Tätigkeit, darauf stellt mein Argument ja ab. Mit „Kraft“ ist eben nur die Möglichkeit zur Tätigkeit, am Arbeiter: sein Können der Arbeit festgehalten und mit einem Verkauf übertragbar, das Wollen kann deshalb mit der Kraft allein nicht auch erstanden oder auch nur weggegeben sein. Dass Arbeitskraft auch den Willen zur Arbeit enthalten soll, versucht zwar dem Inhalt der tatsächlichen Arbeitsverträge nahe zu kommen, tut aber dem Ausdruck „Kraft“ Gewalt an.
    Das inhaltliche Ausmaß des Zugriffs auf den Lohnarbeiter unter Einschluß seines Willens enthält nur sein Verleih. Die (erste und prinzipielle) Beschränkung der Benutzung ergibt sich deshalb aus dem mit dem Verleih nur genehmigten Ge-brauch unter Verbot (oder Entschädigung qua Kapitalisierung) seines Ver-brauchs. Dass die weitere Durchführung der Verleihkonditionen (wie etwa bzgl. privater Verrichtungen während der Verleihzeit, und kapitalisiserende Entschädigungen von Ab-nutzung dieser Revenuequelle) ewiger Streitpunkt und dann auch Gegenstand gesetzlicher Festlegungen ist, setzt die grundlegende Vereinbarung voraus und nicht außer Kraft.
    Nochmal summarisch die Argumente gegen einen Verkauf und für einen Verleih – auch wenn es Wiederholungen sind :
    1. Verkauf auf Zeit / über einen Zeitraum ist die Umschreibung eines Verleihs, nur ein anderer Ausdruck dafür.
    2. Allerdings ist bekanntermassen das Objekt von Verkauf und Verleih nicht ganz identisch, wenn der Inhalt derselbe bleiben soll. Wenn ich z.B. eine Fahrrad verleihe, verkaufe ich es gerade nicht. Verleihe ich Geld, verkaufe ich ja nicht Geld, sondern das ist ein Verkauf der Verwertungskraft, wenn ich Natur verleihe, verkaufe ich nicht die Natur, sondern die Kräfte, die in dieser Natur schlummern.
    3. Der Gegenstand, der bei der marxschen Vorstellung eines Verkaufs der Arbeitskraft verliehen wird, muß der lebendige Mensch sein, in ihm ist die Kraft zur Arbeit, von ihm ist die Kraft nicht zu trennen; er ist als Verliehener korrekter Weise aber mehr als nur diese Kraft.
    4. Verkauf einer Kraft, einer Potenz, macht nur Sinn als Verleih des zugrundeliegenden Gegenstandes. Gerade weil es nicht auf das Noch-nicht einer Potenz ankommt, sondern auf die Äußerung dieses Vermögens, geht das bei der Lohnarbeit nur mit Überantwortung des Gegenstands einschließlich des (Arbeits-) Willens. Soll also die Äußerung der Kraft in die Abmachung eingeschlossen sein, geht das nur – da der Verkauf des Gegenstandes (Sklave) nicht in Frage kommt – qua Verleih des zugrundeliegenden Gegenstands.
    5. Gerade mit dem Verleih des Menschen bleibt als Restwillen der reinen Verfügung über diesen verliehenen Menschen ein abstraktes Subjekt, mit dem für sich nur nackten Willen zum abstrakten Verfügen, das, was wir dann als Rechtssubjekt kennen und erleben.

  88. 88 Krim 13. Juni 2011 um 14:54 Uhr

    Was soll denn ein materielles Haben sein, das deiner Ansicht nach beim Tausch genügt? Jemand hat eine Ware ohne über sie als Eigentümer zu verfügen, weil sie jemand anderem gehört. Dann darf er sie nicht verkaufen. Wenn er sie verkauft, macht er sich strafbar oder weil du die Argumentation mit dem Staat nicht leiden kannst, der wahre Eigentümer hat Ansprüche gegen ihn. Du kommst immer wieder mit der gleichen Behauptung an, dass man nicht Eigentümer zu sein bräuchte, weil man ja auch Betrügen könne.

    „Das materielle Haben ist dem Eigentumsverhältnis nur nachgeordnet, wenn der Tausch mit dieser Differenzierung, also auch mit dem Eigentumsverhältnis schon anhebt, dem Tauschakt also vorausgesetzt ist.“ Du bist lustig. Die eine Voraussetzung, spricht bei dir beim Verleih für Notwendigkeit. Beim Verkauf aber, der Eigentum voraussetzt, ist es bloß Voraussetzung und spricht nicht für Notwendigkeit.

    „Es tritt dabei kein anderes Verfügen auf oder hinzu, es ist vorher und nachher dieselbe Art von Verfügen, es wird nur in Bezug auf das eine Subjekt negiert, indem es bei dem anderen ersteht.“ Na ja. Der Käufer ist normalerweise, wenn er nicht weiterverkauft, am Gebrauchswert interessiert, will das Teil also benutzen. Der Verkäufer darf es nicht benutzen. Also ist die Verfügung nicht gleich. Das sag ich bloß, weil bei dir immer materielles Verfügen oder nicht ein Unterschied im Eigentum macht. Aber selbst wenn man von diesen Verfügungsformen absieht und das Eigentum beim Tausch auf abstrakte Verfügung reduziert, dann ist gerade dadurch, dass jedes mal die gleiche abstrakte Art der Verfügung vorliegt, die Notwendigkeit der abstrakten Verfügung bewiesen, die im Tausch notwendig ist. Dass die Art der Verfügung sich nicht ändert beweist gerade ihre Notwendigkeit im Tausch und widerlegt sie nicht. Was getauscht wird ist abstrakte Verfügung über gesellschaftliche Arbeit, einmal in Form von Geld, das andere Mal in Form von Ware. Es geht hier um den Formwandel von inhaltlich Gleichem. Auf beiden Seiten ist abstrakte Verfügung über gesellschaftliche Arbeit n o t w e n d i g.

    “ Den Tauschakt selbst, soweit er nur von der Ware in ihrer Gegenständlichkeit bestimmt wird,“ Der Tauschakt ist doch gar nicht bloß von der Gegenständlichkeit der Ware bestimmt. Die Gegenständlichkeit ist ausschließlich für den Käufer wichtig, der auf den Gebrauchswert wert legt. Die Gegenständlichkeit ist Vorausetzung des Tausch, aber eben überhaupt nicht das, was ihn ausmacht. Den Tausch macht aus die Gleichsetzung abstrakter Arbeit, über die beide Pole des Tauschaktes zumindest abstrakt verfügen müssen.

    „Entweder es ist dieses abstrakte Verfügungsverhältnis oder es liegt eben kein Eigentum vor.“ Dann liegt nach dir also bloß beim Verleih Eigentum vor? Oder wie? Weil der Verkäufer beim Tausch ja auch materiell verfügt, also nicht nur abstrakt ist es kein Eigentum? – Quatsch

    „Es geht darum, einen G r u n d für dieses abstrakte Verfügungsverhältnis bestimmen, einen Springpunkt, wo Eigentum n o t w e n d i g , also unumgänglich und nicht nur zufällig möglich oder wirklich ist.“ Beim Warentausch ist Eigentum unumgänglich.

    Arbeitskraft:
    „tut aber dem Ausdruck „Kraft“ Gewalt an.“ Die Arbeitskraft ist eben eine andere Art von Kraft als eine Beschleunigungskraft, Gravitationskraft, elektromagnetische Kraft, Kraft als physikalischer Gegenstand.

    „3. Der Gegenstand, der bei der marxschen Vorstellung eines Verkaufs der Arbeitskraft verliehen wird, muß der lebendige Mensch sein, in ihm ist die Kraft zur Arbeit, von ihm ist die Kraft nicht zu trennen; er ist als Verliehener korrekter Weise aber mehr als nur diese Kraft.“ Und das heißt eben, dass nicht der Mensch als ganzes Verliehen wird, sondern alles was zur Betätigung als Arbeitskraft erforderlich ist. Würde er als gesamter Mensch verliehen, dann auch sein gesamter Wille. Dann könnte er aber nicht mehr Eigentümer seiner Arbeitskraft sein. Sein Wille wird verliehen in dem Umfang wie er zur Betätigung der Arbeitskraft erforderlich ist.

  89. 89 Krim 17. Juni 2011 um 11:20 Uhr

    Es ist nicht besonders lustig ständig hierher klicken zu müssen und im Abstand von 2 Wochen trudelt dann mal ein Beitrag ein. Nach 2 Wochen dauert es länger sich wieder reinzufinden. Übrigens dürfen sich auch andere beteiligen, denen, wenn sie keine Fragen haben, offenbar alles was carlos sagt klar ist.

  90. 90 carlos 19. Juni 2011 um 11:00 Uhr

    „Die eine Voraussetzung, spricht bei dir beim Verleih für Notwendigkeit. Beim Verkauf aber, der Eigentum voraussetzt, ist es bloß Voraussetzung und spricht nicht für Notwendigkeit.“

    Ein Verleih differenziert v o r dem Verleihakt auch nicht notwendig zwischen materiellem Haben und dem abstrakten Eigentumsverhältnis, m i t und i n ihm aber schon. Deshalb ist beim Verleihakt diese besondere Verfügungsweise nicht etwa (nur) vorausgesetzt, sondern die Notwendigkeit dazu liegt eben i n i h m . Wenn bei beiden Transaktionen ein Eigentumsverhältnis vorausgesetzt ist (wie Du ja unterstellst), dann kommt auch hinterher wieder Eigentum raus. Darum geht es aber gar nicht.

    „Der Käufer ist normalerweise, wenn er nicht weiterverkauft, am Gebrauchswert interessiert, will das Teil also benutzen. Der Verkäufer darf es nicht benutzen. Also ist die Verfügung nicht gleich.“
    „Was getauscht wird ist abstrakte Verfügung über gesellschaftliche Arbeit, einmal in Form von Geld, das andere Mal in Form von Ware.“
    „´Den Tauschakt selbst, soweit er nur von der Ware in ihrer Gegenständlichkeit bestimmt wird,´ Der Tauschakt ist doch gar nicht bloß von der Gegenständlichkeit der Ware bestimmt. Die Gegenständlichkeit ist ausschließlich für den Käufer wichtig, der auf den Gebrauchswert wert legt.“

    Getauscht werden beim Tauschakt zunächst Gegenstände, auch wenn ein Wechsel der Verfügungen dabei herauskommt. Die gesellschaftliche Arbeit, sowohl abstrakt als auch konkret, liegt i n den Gegenständen vor, selbst das Geld hat (da, auch bei Marx KI, noch) Gegenständlichkeit, seine Materialität enthält und ist die Gewähr für die gesellschaftliche Arbeit. Der Verkäufer verfügt über den Gegenstand und damit die gesellschaftliche Arbeit, er k a n n ihn auch für sich als Gebrauchswert, w i l l ihn aber nur als Tauschwert benutzen, benutzen will er i h n aber.
    Deshalb auch mein Votum: Für die Benutzung als Gegenstand, selbst wenn ich ihn nur tauschen will, g e n ü g t auch ein (durchaus willentliches) „drauf sitzen“, ein „in der Hand haben“ oder „irgendwie haben“, dafür bedarf es keines vom materiellen unterschiedenen abstrakten Verfügens; der Willensakt „des aus dieser Verfügung entlassen, unter der Bedingung, dass ich für den anderen Gegenstand ein Verfügen meinerseirts erstehen lassen kann“, geht auch mit schlichtem Haben, auf beiden Seiten.

    „´Entweder es ist dieses abstrakte Verfügungsverhältnis oder es liegt eben kein Eigentum vor.´ Dann liegt nach dir also bloß beim Verleih Eigentum vor? Oder wie? Weil der Verkäufer beim Tausch ja auch materiell verfügt, also nicht nur abstrakt ist es kein Eigentum? – Quatsch“

    Wie gesagt, die Tatsächlichkeit des Eigentumsverhältnisses bei allen Waren ist gar nicht der Punkt. Das liegt vor bei den Waren heutzutage, Aber:
    ´Es geht darum, einen G r u n d für dieses abstrakte Verfügungsverhältnis bestimmen, einen Springpunkt, wo Eigentum n o t w e n d i g , also unumgänglich und nicht nur zufällig möglich oder wirklich ist.´
    Und beim Warentausch, aus der Ware als Ware ist (nur ein) Haben unumgänglich zu erschließen, abstraktes Verfügen eben nicht, oder nur im Sinne von Voraussetzung, die sich im Tausch bewährt und erhält. Es geht aber um d e n Punkt, d a s Moment, das aus einem Noch-Nicht von Eigentum dieses doch erstehen läßt.

    „dass nicht der Mensch als ganzes Verliehen wird, sondern alles was zur Betätigung als Arbeitskraft erforderlich ist. Würde er als gesamter Mensch verliehen, dann auch sein gesamter Wille. Dann könnte er aber nicht mehr Eigentümer seiner Arbeitskraft sein. Sein Wille wird verliehen in dem Umfang wie er zur Betätigung der Arbeitskraft erforderlich ist.“

    W a s wird da verliehen. Materiell muß der Mensch allemal zur Verfügung stehen, selbst wenn man nur Kräfte als verliehene sieht. Das noch-nicht der Potenz zu arbeiten kann es allein nicht sein, selbst wenn wir die Willenskraft da einschließen, der Wille selbst zur Arbeit muß schon enthalten sein. Und da die Arbeit inhaltlich nicht oder nur selten schon von vornherein (etwa in einer Arbeitsplatzbeschreibung) in allen Einzelheiten festgelegt ist, und zudem der Wille ein zeitlich punkthaftes und deshalb variables Moment ist, ist der Wille in der Regel als unbestimmter mit überantwortet, und alle anderweitige Betätigung des Willens während der Arbeitszeit bedarf grundsätzlich der Genehmigung des Arbeitgebers – einschließlich Pinkelpause und Internetsurfen.
    Richtig, diese Überantwortung auch des Willens geht nur mit e i n e r singulären und unbedingt notwendigen Ausnahme: Der abstrakte Verfügungswillen über sich muß erhalten bleiben. Und das ist der von Dir gar nicht zur Kenntnis genommene Witz am Verleih des Arbeiters: Er (und ausgerechnet er) muß die Instanz der abstrakten (und deshalb Rechts-) Person (über deren Abstraktheit man sich ohne diesen Grund nur wundern kann!) aus s i c h , seiner gesamten sonstigen Existenz, heraussetzen, und bleibt so a l s Arbeiter Subjekt seiner selbst u n d liefert doch nur seine Dienste ab für das Kapital.

    „Es ist nicht besonders lustig ständig hierher klicken zu müssen und im Abstand von 2 Wochen trudelt dann mal ein Beitrag ein. Nach 2 Wochen dauert es länger sich wieder reinzufinden. Übrigens dürfen sich auch andere beteiligen, denen, wenn sie keine Fragen haben, offenbar alles was carlos sagt klar ist.“

    Auch ich bin etwas verzweifelt: Ich habe Dich nicht überzeugt, Du hast mich aber eben auch nicht überzeugt.
    Auf meine Argumente, die vorgebracht werden, wird nicht richtig eingegangen. Ich ahne aber doch, dass Du sie nicht recht verstanden hast, auch was die Relevanz angeht. Es wird eigentlich nur wiederholt, was schon gesagt war. Auch ich wäre um Stellungnahmen von anderer Seite dankbar. Im übrigen bin ich ein langsamer Denker, der schon mal 14 Tage für eine Formulierung brauchen kann…
    Die Dokumentation und Ausweitung des Streits in einem Forum wäre nicht schlecht, das hier ist immerhin nur ein Blog. Kann der Blog-Wart das vielleicht machen? (Ich könnte das technisch schon nicht.).Vielleicht finden sich dann noch andere Interessierte Leser. Und vielleicht flackert eher mal eine weitere Diskussion auf.

  91. 91 Apple 20. Juni 2011 um 18:01 Uhr

    Den Referers nach zu urteilen wird der Blog nicht besondern häufig aufgesucht, d.h. es könnte gut sein, dass diese Diskussion nur von uns dreien verfolgt wird. Ich habe mich in letzter Zeit nicht beteiligt, weil ich den Argumenten von carlos nichts Substantielles hinzuzufügen hatte.

    Mit einen größeren Beteiligung könnte man entweder in Krims Forum oder in dem neuen Kapitalismuskritikforum diskutieren. Dazu müsste einer von uns den bisherigen Verlauf der Diskussion zusammenfassen und dort posten. Soll ich das mal versuchen? Und ihr schreibt dazu, ob ich die Sache getroffen habe, und dann werde ich es posten.

  92. 92 Neoprene 20. Juni 2011 um 21:35 Uhr

    Ich glaube nicht, daß es im neuen Kapitalismuskritikforum besser wäre mit der Resonanz. Man sieht da ja sehr gut, daß da ganz schnell mancher neuer Post auch nur von einer Handvoll von Leuten gelesen wird. Und gepostet wird dort fast nur noch vom Stammpersonal.

  93. 93 Krim 23. Juni 2011 um 14:06 Uhr

    „Getauscht werden beim Tauschakt zunächst Gegenstände, auch wenn ein Wechsel der Verfügungen dabei herauskommt. Die gesellschaftliche Arbeit, sowohl abstrakt als auch konkret, liegt i n den Gegenständen vor, selbst das Geld hat (da, auch bei Marx KI, noch) Gegenständlichkeit, seine Materialität enthält und ist die Gewähr für die gesellschaftliche Arbeit.“ Die unbegriffliche Betrachtungsweise auf der Oberfläche der Verhältnisse, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zunächst einmal sind wir uns hoffentlich einig darin, dass es um den Äquivalententausch geht, also einen Austausch der auf beiden Seiten gleiche Qualität und Quantität unterstellt. Es geht also nicht um irgendwelche Jäger und Sammlergesellschaften, die ihren Überschuss gegen ein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung tauschen, das sie nicht selbst herstellten. Dabei ist dann jeweils das Bedürfnis von Käufer und Verkäufer an der Ware des jeweils anderen ausschlaggebend und nicht die Gleichsetzung einer gleichen Qualität (gesellschaftliche Arbeit). Dieser Tausch interessiert mich nicht, sondern der Äquivalententausch. Dabei geht es nicht um den Austausch von Gegenständen oder „Materialität“, sondern es geht um den Austausch der Verfügung über gleiche Quanta gesellschaftlicher Arbeit. Wenn der Äquivalententausch irgendwelche Gegenständlichkeit oder Materialität erfordern würde, dann könnte man nicht mit Kreditkarte zahlen. Das Geld, das da auf das Konto des Verkäufers wandert ist völlig ungegenständlich und immateriell. Ich schiebe eine Plastikkarte in einen Schlitz und stecke sie wieder ins Portemonnaie. Der Verkäufer kriegt also nichts gegenständliches und nichts materielles. Wenn beim Geld die Materialität die Gewähr für gesellschaftliche Arbeit ist, dann kriegt der Verkäufer beim Zahlen mit Wechsel oder Plastikgeld nichts, weil nichts Materielles. Wenn es beim Tausch um den Austausch von Gegenständen ginge, wäre eine solche Transaktion unmöglich. Jedenfalls wäre es kein Äquvalententausch, sondern etwas ganz und gar rätselhaftes.

    “ Der Verkäufer verfügt über den Gegenstand und damit die gesellschaftliche Arbeit, er k a n n ihn auch für sich als Gebrauchswert, w i l l ihn aber nur als Tauschwert benutzen, benutzen will er i h n aber.“ Nein. Als Verkäufer kann er seinen Gegenstand eben nicht als Gebrauschswert benutzen, weil er ihn dann nicht mehr verkaufen kann. Benutzen kann er ihn bloß als Eigentümer, nicht als Verkäufer. Der zweite Satzteil ist eine postmoderne Dekonstruktion eines Begriffes. Das Benutzen als Tauschwert ist für dich Benutzen, also gebrauchen, also hat der Gegenstand den „Gebrauchswert“ als Tauschwert zu dienen. Die Auflösung von Tauschwert in Gebrauchswert ist damit komplett. Der Verkäufer „gebraucht“ der Gegenstand, indem er ihn als Tauschwert benutzt. Das ist aber eben bloß ein Taschenspielertrick, wie alle dekonstruktivistischen begrifflichen Verdrehungskunststücke. Also nochmal: Nein, der Verkäufer gebraucht einen Gegenstand nicht gemäß seiner materiellen Bestimmung für ein menschliches Bedürfnis.

    „Für die Benutzung als Gegenstand, selbst wenn ich ihn nur tauschen will, g e n ü g t auch ein (durchaus willentliches) „drauf sitzen“, ein „in der Hand haben“ oder „irgendwie haben“, dafür bedarf es keines vom materiellen unterschiedenen abstrakten Verfügens;“ Das vom materiellen unterschiedene ausschließlich abstrakte Verfügen ist jedoch nicht identisch mit Eigentum. Vom materiellen ununterschiedenes abstraktes Verfügen ist eben auch Eigentum und zwar genau dann, wenn das abstrakte Verfügungsverhältnis das gesamte Verhältnis bestimmt bzw. alle anderen Verhältnisse nach- und unterordnet.

    „Es geht darum, einen G r u n d für dieses abstrakte Verfügungsverhältnis bestimmen, einen Springpunkt, wo Eigentum n o t w e n d i g , also unumgänglich und nicht nur zufällig möglich oder wirklich ist. – Und beim Warentausch, aus der Ware als Ware ist (nur ein) Haben unumgänglich zu erschließen, abstraktes Verfügen eben nicht, oder nur im Sinne von Voraussetzung, die sich im Tausch bewährt und erhält.“ Der Punkt ist, dass dein „Haben“ ein abstraktes Verfügungsverhältnis enthält (plus dem materiellen „Draufsitzen“). Das ist für mich aber Eigentum, weil nach meinem Verständnis eben alle anderen Verfügungsweisen, die zusammen mit der abstrakten Verfügung auftreten, dieser untergeordnet sind. Deshalb ist für dich Eigentum eigentlich nur dann gegeben, wenn es als ausschließlich abstraktes Verfügungsverhältnis auftritt. Das heißt nur im Verleih. Weswegen auch nur der Verleih diejenige Eigentumsform ist, in der das Eigentum notwendig ist. Nach meinem Begriff von Eigentum reicht es, wenn die abstrakte Verfügung das Verfügungsverhältnis als Ganzes bestimmt bzw. alle Sorten von Verfügungsverhältnissen bestimmt, die neben der abstrakten Verfügung auch noch auftreten z.B. materielles Verfügen oder konkretes Verfügen (Benutzen entsprechend der Gebrauchswerteigenschaft). Nach meinem Verständnis ist im Äquivalententausch Eigentum notwendig, weil der Inhalt des Tausches darin besteht, dass die abstrakte Verfügung über gleiche Quanta gesellschaftlicher Arbeit die Hände wechseln. Der Äquivalententausch wird durch dieses abstrakte Verfügungsverhältnis bestimmt. Das sieht man auch daran, dass materielles Haben für den Tausch nicht notwendig ist, sondern zunächst auch Stellvertreter für beides die Hände wechseln können (was natürlich nicht heißen soll, dass dadurch der Händewechsel von Ware und Geld ersetzt werden kann bzw. nicht stattfindet)

    Von einer Verlagerung der Diskussion halte ich nicht viel. 1. Der technische Vorteil eines Forums besteht eigentlich bloß darin, dass man nachträglich editieren kann. Die reine Form gibt keine Gewähr dafür, dass mehr Leute diskutieren. 2. Wurde diese Diskussion schon mal unabsichtlich verlegt und zwar von Neoprenes Blog nach hierher. Einer Diskussion tut es nicht unbedingt gut, wenn sie von einer Seite zur anderen gezerrt wird. 3. Mehr Stimmen wäre nicht schlecht – aber ehrlich gesagt habe ich wenig Hoffnung auf weitere Beteiligung. 4. Ist ein inhaltlicher Fortschritt, eine Annäherung im Moment, eher fraglich. Für den Moment sollte man es dabei belassen, dass man sich nicht einig geworden ist.

  94. 94 carlos 10. Juli 2011 um 14:44 Uhr

    „…Äquivalententausch. Dabei geht es nicht um den Austausch von Gegenständen oder „Materialität“, sondern es geht um den Austausch der Verfügung über gleiche Quanta gesellschaftlicher Arbeit. Wenn der Äquivalententausch irgendwelche Gegenständlichkeit oder Materialität erfordern würde, dann könnte man nicht mit Kreditkarte zahlen.“

    1. Ja es geht um Austausch gleicher Quanta gesellschaftlicher notwendiger Arbeit bei der Ware. Diese gesellschaftlichen Arbeiten sind aber – das ist ihr Begriff bei Marx in KI – i n den getauschten Gegenständen materialisiert und nicht von ihrer materiellen Qualität getrennt. Deshalb müssen s i e auch getauscht werden, stellt sich qua Tausch ihre Äquivalenz (zwar nicht her, aber) heraus; und Marx beansprucht in dieser ihrer Sachlichkeit ein Element bürgerlicher Gesellschaftlichkeit gefunden und genauer identifiziert zu haben. (Bei kapitalistisch produzierten Waren werden dann aber – nach Marx – die Waren nicht gemäß in ihnen enthaltenen Quanta notwendiger Arbeit, sondern nach Produktionspreisen, also gemäß der Nivellierung nach Durchschnittsprofit, getauscht.)
    2. Du redest nun aber gar nicht mehr von der Ware und der Geldware und i h r e n Bestimmungen, die sind bei Dir eigentlich verschwunden: Bei Dir werden überhaupt keine Gegenstände mehr getauscht, die sind überflüssig, sondern nur noch Verfügungen, allerdings über gesellschaftliche Arbeit. Da wo Marx Ware wie auch Geldware in ihrer Gegenständlichkeit (als gesellschaftlichen Inhalt) erklärt, ist deshalb für Dich eigentlich nur noch subjektives Verfügen. Und es wird auch rätselhaft, warum überhaupt getauscht wird, wo doch jeder schon über die gesellschaftliche Arbeit verfügt, auf die es allen ankommt…
    3. Wenn Du die Realität der Plastikkarte anführst, redest Du wohl zunächst vom Kauf getrennt von Zahlung, dem aber die reelle Zahlung schon folgen muß (gibt’s alles bei KI). Diese zeitliche Aufsplitterung des Tauschs oder des Kauf-Verkaufs ist aber (schon) bei Marx ein Vorgriff auf den Kredit. Dass das Geld als etablierte Institution verliehen werden kann und als verliehenes mindestens (!) so gut wie die Geldmenge selbst ist (Geld als Zins-Kapital), ändert aber nichts an den Bestimmungen der Ware als Ware und dem Geld als Geld.
    4. Nebenbei: Marx hat wohl diese Sphäre der Ware(nzirkulation) auch mal als „Oberfläche“ bezeichnet. Aber die Oberfläche von was stellt sich da dar, was dringt da an die Oberfläche, was für sich sich nicht sehen läßt? Bei Marx sind die Warenbestimmungen Kategorien systematisch v o r der Verwertung von Wert, als deren Konsequenz er die Verwertung von Wert vorstellt. Unabhängig davon, ob diese Folgerung bei ihm korrekt abläuft, ist die Frage zu stellen, ob und wo bei ihm der umgekehrte Nachweis zu finden ist, dass nämlich und wie die Ware die Erscheinung (=Oberfläche) der wesentlichen Inhalte der bürgerlichen Ökonomie darstellt?

    “ Der Verkäufer verfügt über den Gegenstand und damit die gesellschaftliche Arbeit, er k a n n ihn auch für sich als Gebrauchswert, w i l l ihn aber nur als Tauschwert benutzen, benutzen will er i h n aber.“

    Das will nur sagen, dass er den Gegenstand allemal in seiner Gegenständlichkeit nutzen kann und will, weil i n i h m der Wert wie der Gebrauchswert enthalten ist. Auch wenn er nur an dem Tauschwert interessiert ist, muß er doch den Gegenstand als Ganzen erst mal haben und dann weggeben. Er kann nicht nur den Gebrauchswert weggeben, weil er eben den Gegenstand tauscht, und nicht nur den Gebrauchswert. Und den Tauschwert allein müsste er ja gar nicht weggeben, wenn es ihm nur um den Tauschwert ginge, den hat er ja schon im Gegenstand vorliegen. Durch den Tausch erhält er sich den Tauschwert, hat ihn dann aber in einem anderen Gegenstand, entweder dem, der seinen Gebrauchswert enthält, oder eben dem allgemeinen Äquivalent, auch das will und muß er haben, um an seinen angestrebten Gebrauchswert heranzukommen. Der erste Gegenstand ist ihm so Mittel, er nutzt ihn (!) für das Herankommen an seinen Gebrauchswert.

    „Das vom materiellen unterschiedene ausschließlich abstrakte Verfügen ist jedoch nicht identisch mit Eigentum. Vom materiellen ununterschiedenes abstraktes Verfügen ist eben auch Eigentum und zwar genau dann, wenn das abstrakte Verfügungsverhältnis das gesamte Verhältnis bestimmt bzw. alle anderen Verhältnisse nach- und unterordnet.“

    Wie gesagt: Die Realität der Waren und Gebrauchswerte heute zeigt schon, d a s s sie in diesem Eigentumsverhältnis stehen, ob sie gebraucht, gehandelt oder nur begehrlich von Ferne bewundert werden. Aber es ist weder ihre Gegenständlichkeit, noch ihr Gebrauchswert-Charakter noch ihre Wareneigenschaft noch ihre Stellung als Objekt von Willen, die die N o t w e n d i g k e i t zum E i g e n t u m s v e r h ä l t n i s an ihnen enthält, sondern nur ihre Stellung im System der Verwertung von Wert, dessen notwendiger Verlauf und erscheinende „Oberfläche“ die Revenuequellen darstellen. Deine Vorstellung mag ja sein, dass das auch mit und in der Wareneigenschaft geleistet ist. Die Ware und ihre kategorialen Bestimmungen sind jedoch bei Marx – entgegen gängiger Marxleser-Meinung – nicht als die notwendige Konsequenz und Durchführung der Verwertung erwiesen.
    Und so wundere ich mich nur bedingt, dass Du auf meinen Hinweis nicht eingehst, dass nach Deinen Vorstellungen von Notwendigkeit doch auch der Wille und der Gebrauchswert schon die Notwendigkeit zum Eigentum enthalten könnte…

    „Der Punkt ist, dass dein „Haben“ ein abstraktes Verfügungsverhältnis enthält (plus dem materiellen „Draufsitzen“). Das ist für mich aber Eigentum, weil nach meinem Verständnis eben alle anderen Verfügungsweisen, die zusammen mit der abstrakten Verfügung auftreten, dieser untergeordnet sind.“

    Sicher, das k a n n die Verfügung über die Ware schon enthalten, und so und mit diesem Bezug auf sich gibt sich auch jede Ware hier und heute, aber dieses Eigentumsverhältnis zu ihr u n t e r s c h i e d e n von materieller Verfügung kommt ihr n i c h t wegen ihrer Wareneigenschaft zu, sondern w e i l sie Resultat eines Verwertungsprozesses ist. D a r i n sind die Waren dann auch als Moment und Durchführung der Verwertung von Wert erwiesen.

  95. 95 Krim 17. Juli 2011 um 13:02 Uhr

    „Bei Dir werden überhaupt keine Gegenstände mehr getauscht, die sind überflüssig, sondern nur noch Verfügungen, allerdings über gesellschaftliche Arbeit.“ Nein, der Gegensatz ist falsch. Es können schon auch Gegenstände getauscht werden, das Verhältnis wird aber nicht dadurch bestimmt, sondern durch den Austausch von Verfügungsmacht über gesellschaftliche Arbeit.

    „Und es wird auch rätselhaft, warum überhaupt getauscht wird, wo doch jeder schon über die gesellschaftliche Arbeit verfügt, auf die es allen ankommt…“ Nein. Das steht längst enträtselt da. Es kommt den Parteien auf die Formwandlung an. Bei Ware gegen Geld will der Verkäufer die Ware in das allgemeine Äquivalent verwandeln. Bei Ware gegen Ware, kommt es entweder auf die spezielle Ware an zur Befriedigung eines Bedürfnisses oder die Ware als Durchgangsstadium also als Träger gesellschaftlicher Arbeit. Das ändert aber alles nichts daran, dass die Äquivalenz der gesellschaftlichen Arbeiten den Tausch bestimmt.

    „Wenn Du die Realität der Plastikkarte anführst, redest Du wohl zunächst vom Kauf getrennt von Zahlung, dem aber die reelle Zahlung schon folgen muß (gibt’s alles bei KI).“ Nein. Deine Behauptung war: „Getauscht werden beim Tauschakt zunächst Gegenstände, auch wenn ein Wechsel der Verfügungen dabei herauskommt.“ Der Punkt ist, dass die reele Zahlung auch kein Gegenstand sein muss. Da werden ein paar virtuelle Zahlen auf deinem Konto verändert. Oder bei Karten auf die man Geld aufbuchen kann, wird durch Einstecken in das Lesegerät, direkt mit dem Geld auf der Karte bezahlt. Der Verkäufer bekommt keinen Gegenstand und der Verkäufer entnimmt die Karte gegenständlich vollkommen unverändert.

    “ Der erste Gegenstand ist ihm so Mittel, er nutzt ihn (!) für das Herankommen an seinen Gebrauchswert.“ Und wie nutzt er ihn? Eben als Tauschwert und nicht als Gebrauchswert. Bloß weil du das Wort „nutzen“ gebrauchst, ist das nicht gleichbedeutend mit „als Gebrauchswert nutzen.“ Den ganzen Absatz hättest du dir sparen können, wenn doch wieder bloß die Umdeutung von Tauschwert in Gebrauchswert rauskommen soll.

    „„Das vom materiellen unterschiedene ausschließlich abstrakte Verfügen ist jedoch nicht identisch mit Eigentum. Vom materiellen ununterschiedenes abstraktes Verfügen ist eben auch Eigentum und zwar genau dann, wenn das abstrakte Verfügungsverhältnis das gesamte Verhältnis bestimmt bzw. alle anderen Verhältnisse nach- und unterordnet.“ Carlos: Wie gesagt: Die Realität der Waren und Gebrauchswerte heute zeigt schon, d a s s sie in diesem Eigentumsverhältnis stehen,…“ Wo bitteschön in dem Zitat verweise ich auf die Realität? Ich gebe ein Kriterium für die Notwendigkeit von Eigentum an und dieses Kriterium lautet: das abstrakte Verfügen muss das gesamte Verhältnis bestimmen, dann liegt Eigentum vor egal welche Verfügungsarten beteiligt sind.

    „dass nach Deinen Vorstellungen von Notwendigkeit doch auch der Wille und der Gebrauchswert schon die Notwendigkeit zum Eigentum enthalten könnte…“ Wo ich geschrieben haben soll, dass Wille und Gebrauchswert das Eigentum notwendig machen, wäre von dir zu belegen.

    „Sicher, das k a n n die Verfügung über die Ware schon enthalten,“ Unter der Bedingung des Äquivalententauschs, ist das abstrakte Verfügungsverhältnis notwendig das die Ware bestimmende Verfügungsverhältnis. „…aber dieses Eigentumsverhältnis zu ihr u n t e r s c h i e d e n von materieller Verfügung kommt ihr n i c h t wegen ihrer Wareneigenschaft zu,“ Doch genau das. Der Äquvalententausch unterstellt ein abstraktes Verfügungsverhältnis zur Ware und dieses Verfügungsverhältnis wird durch die materielle Verfügung über die Ware nicht relativiert. Als Ware muss sie daher notwendig Eigentum sein und das ist keine bloß empirische Beobachtung der gegenwärtigen Warenwelt, sondern das ist eine Notwendigkeit des Äquivalententauschs.

  96. 96 carlos 31. Juli 2011 um 16:43 Uhr

    0. Den Unterschied zwischen „benutzen“ = für seine Zwecke einsetzen und u.a. materiell gebrauchen, hab ich doch weit oben schon kenntlich gemacht, jetzt kommst Du immer wieder mit ihrer Gleichsetzung, die ich angeblich vornehme…:
    „( 06. Mai 2011 um 14:53 Uhr @ChiangMai
    B e n u t z u n g ist die Stellung eines Gegenstandes und auch der verschiedenen Arten von Verfügung unter den Gesichtspunkt der eigenen Zwecke.)“

    Da bin ich im übrigen noch differenzierender als Marx, der sich da keineswegs so wortklauberisch gab:
    „Für ihn hat sie unmittelbar den Gebrauchswert, Träger von Tauschwert und so Tauschmittel zu sein.“ (KI 100)

    1. Kriterium und Notwendigkeit
    „Wo bitteschön in dem Zitat verweise ich auf die Realität? Ich gebe ein Kriterium für die Notwendigkeit von Eigentum an und dieses Kriterium lautet: das abstrakte Verfügen muss das gesamte Verhältnis bestimmen, dann liegt Eigentum vor egal welche Verfügungsarten beteiligt sind.“
    Wenn Du ein Kriterium angibst, so ist das immer ein vorzufindendes M e r k m a l für das Vorliegen eines T a t b e s t a n d s , also für die Entscheidung, o b im vorliegenden Fall Eigentum =abstraktes Verfügen statthat oder nicht. ( D i e s e m Tatbestand wie auch dem Kriterium selbst ist von meiner Seite gar nicht widersprochen worden, nicht einmal an Deinem hervorgehobenen Punkt, dass alle anderen Verfügungsarten diesem Eigentum nachgeordnet sind und sein müssen).
    Eine Notwendigkeit in meinem Sinne ist etwas ganz anderes: Es sucht in Etwas, das n i c h t den inkriminierten und bekannten Tatbestand enthält, s e i n e Gründe zu identifizieren; sein Werden aus etwas nachzuweisen, wo es noch nicht ist. Dafür gibt es auch kein äußerliches Kriterium, das dann meiner Entscheidung dienlich ist. Entweder dieser Nachweis gelingt inhaltlich an den Gründen zu dem Begründeten hin, oder eben nicht.
    Also darauf geht meine Argumentation: Nicht o b die Ware im Eigentumsverhältnis steht oder auch nicht, ist die Frage. Sondern ob a u s d e r W a r e und ihren Bestimmungen sich die Notwendigkeit für Eigentum erweisen läßt.
    „Wo ich geschrieben haben soll, dass Wille und Gebrauchswert das Eigentum notwendig machen, wäre von dir zu belegen.“
    Du mußt auch nicht geschrieben haben, dass Du in Gebrauchswert oder Wille die Notwendigkeit für das Eigentumsverhältnis siehst. Sondern es reicht, dass Du Kriterium mit Notwendigkeit verwechselst: Wie Du sicher zugeben wirst, sind so gut wie alle Gebrauchswerte hier und heute im Eigentumsverhältnis, die anderen Verfügungen über die Gebrauchswerte sind dem Eigentumsverhältnis nachgeordnet; ergo k ö n n t e – nach Deinem „Kriterium“- die Notwendigkeit für das Eigentum auch schon im Gebrauchswert vorliegen.

    2. Notwendigkeit des EV durch die Ware?
    Da Du aber dennoch auch Inhalte für die Notwendigkeit angeführt hast, nochmal zurück zu Deinen erweiterten oder weiteren Angaben für eine Notwendigkeit von Eigentum bei und durch der Ware.
    17.7. „Der Äquvalententausch unterstellt ein abstraktes Verfügungsverhältnis zur Ware und dieses Verfügungsverhältnis wird durch die materielle Verfügung über die Ware nicht relativiert. Als Ware muss sie daher notwendig Eigentum sein und das ist keine bloß empirische Beobachtung der gegenwärtigen Warenwelt, sondern das ist eine Notwendigkeit des Äquivalententauschs.“
    Du bist also der Meinung, dass sowohl der Gebrauchswert-Charakter wie die gesellschaftlich notw Arbeit, die im Wert geronnen ist, zur abstrakten Verfügung über den Gegenstand nötigt.

    a. Bezug auf die gesellschaftlich notwendige Arbeit

    30.5. „Beim Tausch geht es ausschließlich um die Ablösung der abstrakten Verfügung über ein Ding, weil alle anderen Verfügungsweisen der abstrakten Verfügung untergeordnet sind. Den Verkäufer interessiert der Gebrauchswert nur als Voraussetzung des Tauschwerts. Was er mit dem erhalt des Tauschwerts aufgibt, ist die abstrakte Verfügung über die Ware, weil diese ihm den Zugriff auf die in der Ware enthaltenen Tauschwert garantiert. Der Tausch der äquivalenten Werte funktioniert über den Händewechsels des Eigentums jeweils an Ware und Geld. Was hier gleich ist auf beiden Seiten, ist die abstrakte Verfügung über Wert.“

    17.7. „Es können schon auch Gegenstände getauscht werden, das Verhältnis wird aber nicht dadurch bestimmt, sondern durch den Austausch von Verfügungsmacht über gesellschaftliche Arbeit.“
    17.7. „Das ändert aber alles nichts daran, dass die Äquivalenz der gesellschaftlichen Arbeiten den Tausch bestimmt.“

    Zunächst, was soll heißen „die Äquivalenz der gesellschaftlichen Arbeiten (bestimmt) den Tausch“? Geht es Dir darum, festzuhalten, dass gesellschaftlich notwendige Arbeit Bedingung wie näherer Inhalt des quantitativen Verhältnisses der Gegenstände im Tausch ist? Das ändert aber nichts daran, dass sowohl Verfügungsverhältnisse über und Tausch von G e g e n s t ä n d e n , auch noch im Geld, stattfinden, und von den (kaufenden) Subjekten w e g e n des Gebrauchswerts an den Gegenständen betrieben wird.
    Gerade w e i l die gesellschaftliche Produktion von Gebrauchswerten bei Warenproduktion keine bewußte und gewollte Tat ist, findet sie als Gleichsetzung gesellschaftlicher Arbeit nur i m Tausch von G e g e n s t ä n d e n statt, also gänzlich o h n e Willensverhältnis und gar Verfügungsverhältnis zur gesellschaftlich notwendigen Arbeit per se.

    (Vgl. auch Marx bzgl. des Werts:„Die Menschen beziehen ihre Arbeitsprodukte nicht aufeinander als Werte, weil diese Sachen ihnen als bloße sachliche Hüllen gleichartig menschlicher Arbeit gelten. Umgekehrt. Indem sie ihre verschiedenartigen Produkte einander im Austausch gleichsetzen, setzen sie ihre verschiedenen Arbeiten als menschliche Arbeit gleich.“, KI 88)

    b. Bezug auf den Gebrauchswert

    20.5. „Der Gebrauch der Ware mindert oder vernichtet ihren Gebrauchswert. Daher beschränkt sich die Verfügung beim Verkäufer notwendig auf bloß abstrakte Verfügung.“

    Der Gebrauchswert hat zwar mit der Materialität des Gegenstands zu tun, ist aber weder der Gegenstand in seiner gesamten materiellen Existenz, noch in seiner Materialität überhaupt, sondern besteht nur in der besonderen Form von Materie, wie der Gegenstand eben für das Bedürfnis des Menschen produziert ist. Über den Gebrauchswert kann nicht getrennt vom Gegenstand verfügt werden, wie auch der Ausschluß vom Gebrauchswert (durch den Verkäufer) nicht ohne Verfügen über den zugrundeliegenden Gegenstand geht. Aber weder mindert ein nicht-abstraktes Verfügen den Gebrauchswert, noch läßt seine Abnutzung als Gebrauchswert den Gegenstand zum Verschwinden bringen, sondern der ändert nur seine Form, über ihn kann nach wie vor verfügt werden.

    (Marx bzgl. des Gebrauchswerts:
    „Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert…Durch die Eigenschaften des Warenkörpers bedingt, existiert sie nicht ohne denselben.“ (KI, 50)

    “Die Waren müssen sich daher als Werte realisieren, bevor sie sich als Gebrauchswerte realisieren können. Andererseits müssen sie sich als Gebrauchswerte bewähren, bevor sie sich als Werte realisieren können…. Ob sie anderen nützlich, ihr Produkt daher fremde Bedürfnisse befriedigt, kann aber nur ihr Austausch beweisen.“ (KI, 100f))

    Das Verfügen über den G e g e n s t a n d , der Ware ist, ist sowohl beim Verkäufer wie beim Käufer eines über seine Gesamtheit, es muß also nicht nur als konkretes Gebrauchen durch den Käufer auf der einen Seite oder eben nur abstraktes Verfügen durch den Verkäufer auf der anderen Seite vonstatten gehen.

    c. Also

    Du vergißt und es kürzt sich bei Deinem angeblich „begrifflichen“ Vorgehen heraus: Die Ware ist zwar die E i n h e i t von Gebrauchswert und Wert, aber es ist ihre G e g e n s t ä n d l i c h k e i t , in der beide Elemente e n t h a l t e n sind. Den (eben nur) Begriff der Ware als Gebrauchswert und Wert vollziehen die gesellschaftlichen Subjekte im Austausch der G e g e n s t ä n d e .
    Verfügung muß für diese gesellschaftliche Tat zwar sein, aber immer über den G e g e n s t a n d , als gesamten.. Über diesen Gegenstand als Gegenstand kann aber auch einfach nur sans-phrase verfügt werden, damit er im Tausch gegen einen anderen Gegenstand weggegeben werden kann.

    Sollte die Ware – wie die Lebenserfahrung im Kapitalismus zeigt – schon im Eigentumsverhältnis stehen, muß allerdings ein Eigentumsverhältnis gelöst werden beim Verkäufer und neu erstehen beim Käufer. Aber das ist – wie gesagt – eine Konsequenz der Verwertung von Wert in seiner Erscheinung als Revenuen und ihre Quellen…

    3. Ich fürchte allerdings, dass ich auch damit wieder an Dir vorbeirede. So möchte ich nochmal auf

    http://www.eigentum-und-person.de/

    http://www.amazon.de/Eigentum-Person-Notwendigkeit-b%C3%BCrgerlicher-Subjektivierung/dp/3869910224/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1312034491&sr=1-1

    verweisen, wo die strittigen Inhalte, mit vielleicht etwas anders akzentuierten Argumenten, auch dargelegt sind.

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