Zu Michael Heinrichs „Wissenschaft vom Wert“ II

Muss meinen ursprünglichen schlechten Eindruck ein Stück weit revidieren: Heinrich hat durchaus einen Begriff vom interessierten Denken. In seinen Worten heißt das „theoretische Problematik“, „theoretisches Feld“ bzw. „Fragestellung“. Dass Smith und Ricardo auf verkehrte Theorien kommen, erklärt er (auch) damit, dass sie vonvornherein ihre wissenschaftlichen Fragen so stellen, dass eine vernünftige Theorie nicht rauskommen kann. Wenn er allerdings an die nähere Ausführung dieser falschen Fragestellungen geht, kommt so‘n Zeug wie die bereits kritisierte Empirismusdiagnose.

An den Punkten, wo Heinrich selbst dagegen polemisiert, interessiertes Denken für den Grund falscher Theorien zu halten, denkt er eher an so etwas wie vorsätzlich falsches Denken. Wenn also Leute mit Absicht zu falschen Ergebnissen kommen wollen, weil es ihnen politisch in den Kram passt. Ideologie als Lüge oder Priestertrug. Kann man ja auch so verstehen. Der Begriff „interessiertes Denken“ scheint mir da ein wenig missverständlich zu sein.

Eine andere Kritik an Interessen als Grund für Ideologien hat Ingo Elbe in seinem Vortrag „Anonyme Herrschaft“ drauf. Wenn Leute Interesse als Grund für Ideologien angeben (es wird im Vortrag nicht klar, wer diese „Leute“ sein sollen – vllt. der GSP), dann kann man das so nicht stehen lassen. Man müsse vielmehr fragen, woher diese Interessen denn kommen, und da stößt man auf die gesellschaftlichen Verhältnisse.

Eine schlechte Kritik, die sagen will: Den angegebenen Grund für Ideologien kann ich so nicht stehen lassen, denn dieser Grund hat seinerseits einen Grund und jener Grund des Grundes ist dann aber auch der wirkliche Grund für Ideologien. Abgesehen davon, dass man das Spiel mit dem Grund des Grundes des Grundes des Grundes des Grundes des Grundes des Grundes … auch auf jedes Argument von Elbe anwenden und es damit bestreiten kann, müsste es selbst für bürgerlich sozialisierte Individuen nicht schwer sein, einzusehen, dass der Grund der bürgerlichen Interessen der Grund von etwas anderem ist, als das wonach gefragt wurde, seine Ermittlung deswegen auch die gestellte Frage nach dem Grund von Ideologien nicht beantwortet. Mit der Antwort auf die zweite Frage wird die erste nicht beantwortet – und umgekehrt. Es ist deshalb verkehrt die eine Erklärung gegen die andere zu halten. Dass Elbe es in seinem Vortrag tut, liegt daran, dass er gerne die Betonung auf die „Struktur der Produktionsverhältnisse“ legen will und in den Erläuterungen der Gegenseite diese Betonung falsch gesetzt sieht.

Bei Heinrich derselbe Fehler, allerdings auf etwas anderes bezogen:

In einer, von Marx und Engels in Abgrenzung zum Idealismus Hegels und der Junghegelianer als „materialistisch“ apostrophierten Geschichts- und Gesellschaftsauffassung treten an die Stelle des „menschlichen Wesens“ als grundlegendes begriffliches Konzept die „gesellschaftlichen Verhältnisse“. Zwar sind diese Verhältnisse nicht naturgegeben, sondern werden durch das Handeln der Menschen reproduziert, sie können aber nicht aus dem individuellen Handeln erklärt werden, denn den einzelnen Individuen treten diese Verhältnisse bereits fertig gegenüber und geben ihnen die Handlungsmöglichkeiten erst vor. Der Bruch mit dem Anthropologismus zieht den Bruch mit dem zweiten Element des theoretischen Feldes der politischen Ökonomie nach sich, dem Individualismus. (Heinrich 1999: 138)

Die Kritik am Anthropologismus in allen Ehren, aber das Argument geht mal gar nicht, Digga. Die gesellschaftlichen Verhältnisse, die von den Individuen noch zu produzieren sind, sind schon von ihnen produziert worden und stehen ihnen bereits fertig gegenüber. Was die Individuen produzieren, haben sie schon produziert und wurden davon ihrerseits selbst schon längst produziert. Das ist logisch totaler Quark, er trieft nur so aus den Sätzen raus, läufen die Buchseite herunter und auf meinen Teller mit dem Stück Pflaumenkuchen. Mhh, lecker! Zustande kommt er, weil

a) Heinrich sich in Abstraktionen wie „die Individuen“ und „die Verhältnisse“ rumtreibt und nichts Konkretes erklären will. Schon an dem einfachen Gedanken, dass es vor 20 Jahren andere Individuen waren, die Verhältnisse produziert haben, die mir und anderen heutigen Individuen fertig gegenüberstehen, merkt man wie faul die Rede von „den“ Individuen ist, die ihr schon produziertes Produkt erst noch produzieren müssen, damit es sie produzieren kann.

b) Heinrich die beiden Kategorien Grund und Bedingung miteinander vermischt. Während die Individuen die Verhältnisse produzieren, somit also auch der Grund ihrer Entstehung sind, stellen die Verhältnisse die Bedingung des Handelns da und nicht seinen Grund. Das Handeln erklärt sich also genau genommen nicht aus den Verhältnissen, sondern daraus, wie Menschen mit dem, was ihnen da vorgesetzt wird, umgehen. Damit Heinrich es bestreiten kann, dass die Gesellschaft sich aus dem Handeln der Individuen erklärt, muss er ein logisches Kuddelmuddel konstruieren, in dem das Handeln irgendwie zu den Verhältnissen führt und die Verhältnisse irgendwie zum individuellen Handeln, und zwar ohne, dass klar expliziert wird, welchen Begründungsstatus das eine für das andere hat. Im Endeffekt behauptet er beides als Grund für einander. Der Sache nach liegt aber auf der einen Seite ein Begründungs-, auf der anderen eine Bedingungsverhältnis vor.

c) Heinrich den gleichen Fehler wie Elbe macht. Dass Individuen die gesellschaftlichen Verhältnisse produzieren, reicht ihm als Erklärung nicht aus. Er stellt gleich die Frage nach dem Grund des Grundes: Wie erklärt sich das Handeln der Individuen? „Das Handeln der Personen kann nicht, wie in der klassischen und der neoklassischen Ökonomie, als Erklärungsgrund dienen, es muß vielmehr selbst erklärt werden.“ (Heinrich 1999: 154) Auch Heinrich ist also nicht auf eine sachliche Erklärung aus, es geht ihm um die richtige Betonung bei der Wiedergabe des Sachverhalts. Die Verhältnisse sind dafür verantwortlich, dass die Menschen sich so aufführen und ihr eigenes Elend reproduzieren.

Man fragt sich, was an der Betonung so wichtig ist. Scheint die verkehrte Art und Weise zu sein, in der die Neue-Marx-Lektüre-Kerls mit moralischer Kritik an den Unschönheiten des Kapitalismus umgehen. Anstatt die Schuldfrage, die da ständig aufgemacht wird, zu kritisieren und zurückzuweisen, wird die Schuld des Einzelnen (Managers, Politikers, dummen bürgerlichen Wissenschaftlers) zurückgewiesen, indem die Ursächlichkeit des individuellen Handelns betritten wird. Was bei den Diggaz auf der Straße schon längst als ironischer Witz gilt (allerdings aus anderen Gründen wie hier; nichts zugutehalten, was nicht zu Zugutehalten gehört) – „Ich kann nichts dafür, die Gesellschaft hat mich dazu gemacht“ – wird in den Rang einer Erklärung des Kapitalsverhältnisses erhoben.

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117 Antworten auf „Zu Michael Heinrichs „Wissenschaft vom Wert“ II“


  1. 1 David 30. September 2011 um 11:14 Uhr

    Schon wieder so eine schön auf den Ausrichtungstreffen des GSP auswendig gelernte Litanei.
    a) Ihr könnt, im Gegensatz zu Marx und Heinrich, nicht erklären, warum denn das Denken falsch wird, wenn es bloß praktisch interessiert bzw oberflächlich ist. Das, so Marx, hat etwas mit der Oberfläche (den Erscheinungsformen des Reichtums) zu tun. Aber nerver mind, „Digga“!
    b) ‚Der Grund des Grundes des Grundes usw.‘ Was soll das denn? Die Frage, die Heinrich behandelt und auf die Elbe möglicherweise hinaus will (ich kenne den Vortrag nicht) ist doch: Wie entstehen denn Interessen? Unter welchen Bedingungen komme ich denn erst gar nicht auf die Idee, weiter zu fragen? Usw. Und da stellst Du (resp. der GSP, der 1 zu 1 aus Dir herausspricht) einfach ein Denkverbot auf und verweist mit einem Taschenspielertrick auf die Frage der Letztbegründung (übrigens: mit den durch eine andere Gesellschaft gewaltsam erzeigten Bedingungen/Grundstrukturen des Kapitalismus und seinen sachlichen Vermittlungsformen (Ware, Geld, Kapital) haben wir den hinreichenden systemimmanenten Grund). Euer Problem ist einfach, dass Ihr bürgerliche Materialisten seid. Ihr seid über Hobbes (trotz gegenteiliger Versicherungen) letztlich nicht hinausgekommen, „Digga“!

  2. 2 Neoprene 30. September 2011 um 12:12 Uhr

    Wenn dieser „David“ nicht von diesem Blog kommt:
    http://davidoseunomia.wordpress.com/2010/10/01/1/
    dann würde mich das wundern. Auf jeden Fall ist er ja ein grober Holzer, wenn er gleich so ignorant loslegt:
    „Schon wieder so eine schön auf den Ausrichtungstreffen des GSP auswendig gelernte Litanei.“

  3. 3 Apple 30. September 2011 um 12:13 Uhr

    Hallo Digga! Schön, dass du hier vorbei schaust. Zu deinen Argumenten:

    1.

    Ihr könnt, im Gegensatz zu Marx und Heinrich, nicht erklären, warum denn das Denken falsch wird, wenn es bloß praktisch interessiert bzw oberflächlich ist.

    Doch das kann ich durchaus und das wurde dir schon in der Diskussion bei Neoprene erklärt. Und wenn du „uns“ nicht glaubst, weil aus „uns“ angeblich nur der GSP in fremden Zungen spricht, so seist du, oh Zweifler, an Heinrichs Buch verwiesen. Dort legt er selbst dar, wie Fragen, die aus einem bestimmten „theoretischen Feld“ übernommen werden – in meinen Worten: dort wo eine interessierte Fragestellung vorliegt – zu falschen Ergebnissen bei Smith und Ricardo führen.

    Mir ist schon klar, dass der Begriff „interessiertes Denken“ in die Richtung der Priestertrugstheorie missverstanden werden kann. Das habe ich ja extra im Text erwähnt. Missverständnisse kann man aber glücklicherweise aufklären, sofern Interesse (hehe, das „Interesse“ wieder) daran besteht. Dass du dieses Interesse nicht hast, sondern lieber den GSP anpinkeln willst, merkt man daran, dass du auf solche Verständigunsversuche gar erst nicht eingehst, sondern lieber „bürgerlicher Materialismus“ schimpfst. Ist echt nicht cool, so von dir.

    Im übrigen muss ich auch gar nicht erklären können, woher falsches Denken kommt, um den Erklärungen Heinrichs und Elbes ihre sachlichen Fehler und Widersprüche nachweisen zu können. Darauf haben sich die beiden Texte beschränkt.

    2.

    ‚Der Grund des Grundes des Grundes usw.‘ Was soll das denn? Die Frage, die Heinrich behandelt und auf die Elbe möglicherweise hinaus will (ich kenne den Vortrag nicht) ist doch: Wie entstehen denn Interessen?

    Ganz recht, die Frage behandelt er. Und ich bin der letzte (wirklich der letzte – ich schwör’s auf meine Ehre!), der jemanden dafür kritisieren will, dass er sich so eine Frage vorlegt. Die sollen sie ruhig behandeln und die Ergebnisse veröffentlichen, auf dass der Kommunismus endlich wirklich werde.

    Der Fehler besteht nicht darin, dass sie sich die Frage nach dem Grund der Interessen vorlegen, sondern dass sie die Antwort auf diese Frage offensichtlich als ein Einwand gegen die Antwort auf eine ganz andere Frage behaupten. So Heinrich nochmal: „Das Handeln der Personen kann nicht, wie in der klassischen und der neoklassischen Ökonomie, als Erklärungsgrund dienen, es muß vielmehr selbst erklärt werden.“ – Eine ganz seltsame Argumentation bei ihm: Weil das Handeln selbst noch einen Grund hat, der zu klären wäre, kann das Handeln seinerseits nicht als Grund für die gesellschaftlichen Verhältnisse fungieren. Mehr sagt er nicht. Der Grund kann kein Grund sein, weil er seinerseits einen Grund hat. Das ist einfach eine bescheuerte Argumentation, die mit der logischen Kategorie des Grundes geistigen Schindluder treibt.

    (übrigens: mit den durch eine andere Gesellschaft gewaltsam erzeigten Bedingungen/Grundstrukturen des Kapitalismus und seinen sachlichen Vermittlungsformen (Ware, Geld, Kapital) haben wir den hinreichenden systemimmanenten Grund)

    Das sagst jetzt du, dass er hinreichend sei. Ich stelle mich jetzt mal auf den Standpunkt Heirichs und sage: Nix hinreichend! Diese Bedingungen/Grundstrukturen haben doch auch einen Grund. Der ist erstmal zu ermitteln, sonst nix hinreichen. Und diese andere Gesellschaft, die die Bedingungen/Grundstrukturen hervorbringt – hat sie etwa keinen Grund, der zu klären wäre. Und so weiter und so weiter. Man kann eben immer weiter fragen, auch wenn es sachlich nicht angemessen ist. Und das ist meine Kritik an Elbe und Heinrich: Anstatt die Antwort auf die Frage nach dem Grund der Ideologien festzuhalten (und festzuhalten heißt nicht, dass man die Antwort teilen muss. man kann sie dann inhaltlich immer noch falsch finden und kritisieren), machen sie eine andere Frage auf – die nach dem Grund der Interessen (oder bei Heinrich: nach dem Grund des Handelns) – und meinen das aber als sachliche Kritik an der Antwort auf eine ganz andere Frage. Das ist das Verkehrte bei denen. (Abgesehen davon, dass sie Grund und Bedingung verwechseln – worauf du übrigens gar nicht eingegangen bist.)

    Euer Problem ist einfach, dass Ihr bürgerliche Materialisten seid.

    Dein Problem, Digga, ist, dass du ein Neue-Marx-Lektüre-Fanboy bist und dir damit eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten anderer verbaust. Was mich halt sehr dauert und echt nicht seyn muss. Denn so wird dein Bewusstsein nie im goldenen Lichte der Wahrheit baden und an der Ueber-Coolness des einzig wahren, wissenschaftlich erlangten Wissens teil haben und seyn – und das sollte keinem Bewusstseyn verwehrt bleiben.

  4. 4 hä? 30. September 2011 um 12:16 Uhr
  5. 5 Apple 30. September 2011 um 12:35 Uhr

    @ hä?

    Hä, Digga? Sprich dich aus – ich weiß nicht, was du uns sagen willst.

  6. 6 Apple 30. September 2011 um 18:22 Uhr

    @ Neo

    Von wegen „grober Holzer“ und so. – Das Traurige ist, dass ich ihm schonmal gesagt habe, dass ich nicht beim GSP bin. Das hindert ihn nicht daran, hier über den GSP abzukotzen, obwohl „was Bitterernstes zur Debatte steht“. Mit seinen Unterstellungen ist er eigentlich ein gutes Beispiel dafür, wie einen so ein INTERESSE am Niedermachen politischer Feinde zur falschen Behauptungen führt.

  7. 7 Krim 01. Oktober 2011 um 11:25 Uhr

    „Zwar sind diese Verhältnisse nicht naturgegeben, sondern werden durch das Handeln der Menschen reproduziert, sie können aber nicht aus dem individuellen Handeln erklärt werden,“

    Bis hierher könnte man ja zustimmen. Die gesellschaftlichen Verhältnisse, insbesondere der Staat, ist nicht Produkt eines Einzelnen. Dann müsste man aber fortsetzen: er ist das Produkt vieler Einzelner, er ist das Produkt eines gemeinsamen Interesses, das aus vielen individuellen Interessen gebildet wird. Dann wird es widersprüchlich bzw. zirkulär:

    „denn den einzelnen Individuen treten diese Verhältnisse bereits fertig gegenüber und geben ihnen die Handlungsmöglichkeiten erst vor.“

    Wenn die Verhältnisse alle Handlungsmöglichkeiten vorgeben, wie kann das Handeln der Menschen sie dann reproduzieren d.h. für die Reproduktion verantwortlich sein? Heinrich stellt sich die Verhältnisse wirklich wie einen Zirkel vor. Das ist für ihn kein Einwand, sondern die Wirklichkeit der Verhältnisse. Die Verhältnisse reproduzieren sich durch das Handeln, indem der Einzelne, die vom System vorgegebenen Handlungsmöglichkeiten nutzt. So bleiben die Verhältnisse ungeklärt, denn sie müssen ja existieren, damit die Verhältnisse Handlungsmöglichkeiten vorgeben können, die dann das System wieder reproduzieren. Das System ist sozusagen das Laufrad, in den der Hamster einsteigt und das ihm dann die Handlungsmöglichkeit, immer vorwärts rennen, vorgibt. Mit seinem Rennen reproduziert er seine eigene Vorwärtsbewegung, indem er das Rad bewegt, veranlasst ihn das Rad weiter vorwärts zu gehen. Wo das Laufrad allerdings herkommt, weiß man nicht. Es ist daher eine Theorie, die gar nicht die Verhältnisse erklärt und wie sie durch individuelles und gemeinschaftliches Tun bzw. die Verfolgung von Interessen zu Stande kommen, sondern eine Theorie die erklären soll, wie der Einzelne darin vorkommt. Er kommt darin vor als Rädchen im System. Das System macht ihn zum Rädchen und durch sein drehen reproduziert er das System. Klar fällt dann der Individualismus raus, weil das Individuum vom System bestimmt ist. Deshalb macht Heinrich auch keinen Unterschied zwischen Kapitalisten und Proleten. Es sind eben alles bloß Rädchen, die bloß unterschiedlich groß sind. Keiner hat Schuld, sondern ergreift nur vorgegebene Handlungsmöglichkeiten. Wie so ein selbstlaufendes und sich selbst reproduzierendes System zu stande kommen kann, bleibt allerdings ein Rätsel. Denn am Anfang als das System noch nicht da war, hat es auch logischerweise noch keine Handlungsmöglichkeiten vorgeben können, die irgendwen zum Rädchen machen und damit das System produzieren.

  8. 8 ChiengMai 05. Oktober 2011 um 17:21 Uhr

    I) Die Verhältnisse sind ein Zirkel. Deshalb ist ihre Entstehung jedes Mal separat zu erklären.

    II) Das Handeln der Menschen reproduziert die Verhältnisse, indem es vorgefundene Handlungsmöglichkeiten wahrnimmt. Das läuft soziologisch unter dem Verhältnis von Struktur und Handlung, dessen rationelle Seite GSPler und daran angelehnte Leute aus ihrer Erkenntnisposition heraus nicht wahrnehmen können (wer Soziologie nur falsch und bürgerlich finden will, wer das zu „Strukturen ohne Menschen gibts ja nicht“ herunterbringt, schaut halt an den Sachen, die sie auch mal trifft vorbei).

    Und das Verhältnis von Interesse und Ideologie ist auch nicht, dass das Interesse Grund der Ideologie ist – das bekommt man mit diesen Begrifflichkeiten nicht erklärt. Mal einen Hinweis auf ein Buch, dem man in diesem Zusammenhang richtige und falsche Gedanken entnehmen kann: Karl Mannheim – Ideologie und Utopie. (Vorsicht Soziologie! Böse, bürgerlich, falsch!)

  9. 9 ChiengMai 05. Oktober 2011 um 17:34 Uhr

    p.s.: Es gab in einer der letzten Nummern der Prokla (irgendwann in den letzten beiden Jahren) einen Artikel zum Zusammenhang von Struktur und Handlung – ich glaube von A. Demirovic

  10. 10 Apple 05. Oktober 2011 um 18:27 Uhr

    @ CM

    Nein, du schaust vorbei. Es geht um diesen Satz von Heinrich: „Das Handeln der Personen kann nicht, wie in der klassischen und der neoklassischen Ökonomie, als Erklärungsgrund dienen, es muß vielmehr selbst erklärt werden.

    Das Handeln könne kein Erklärungsgrund sein, sagt er. Warum? – Na, es muss selbst erklärt werden.

    Das ist offenkundiger Blödsinn. Weil etwas selbst erklärt, also auf seinen Grund zurückgeführt werden kann/muss, kann es nicht als Erklärungsgrund fungieren.

    Heinrich geht es nicht darum, zu ermitteln, wie Handeln die Verhältnisse (re-)produziert, sonst würde er so etwas wie da oben nie und nimmer behaupten. Stattdessen macht er hier eine Debatte auf, die es in der Soziologie (Böse, bürgerlich, falsch!) neben manch richtigen Analysen eben auch gibt. Die dreht sich darum, was wichtiger ist: Struktur oder Handlung. Und der Streit um das „wichtiger“ hat mit wissenschaftlicher Bestimmung nicht mehr viel zu tun. (Den Streit hat Demirovic übrigens auch drauf. Man muss nur seine Diskussion mit Schlemermeyer in den PROKLA 160 und 162 durchlesen)

    Das wurde an hier an Heinrich kritisiert. Es wurde von mir nicht behauptet, dass es so etwas wie Reproduktion nicht gibt, oder das die Struktur in keinem Verhältnis zum Handeln steht. Deine Karikatur der An-den-GSP-angelehnten-Erkenntnisposition hat in dieser Debatte nichts zu suchen.

  11. 11 ChiangMai 05. Oktober 2011 um 20:36 Uhr

    @Apple

    Dann nimm aber wenigstens ein sinnzusammenhängendes Zitat aus dem Buch. In meiner Ausgabe steht an der von Dir zitierten Stelle folgender Gedanke:

    Die gesellschaftliche Wirklichkeit kann nicht durch Rekurs auf die Individuen und ihre empirisch feststellbaren Interessen (oder ihr „Gattungswesen“) verstanden werden, denn es ist erst die gesellschaftliche Struktur, die diejenigen Plätze definiert, die Individuen überhaupt einnehmen können und von denen aus sich Identitäten und Handlungsrationalitäten definieren. Das Handeln der Personen kann nicht, wie in der klassischen und der neoklassischen Ökonomie, als Erklärungsgrund dienen, es muss vielmehr selbst erklärt werden.

    (S.153/154)

    Unten auf der Seite gibt es dann noch ein Marx-Zitat aus dem 18. Bumaire:

    Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken unter selbstgewählten, sondern unter unmkittelbar vorhandenen, gegebenen und überlieferten Umständen

    Ich will das jetzt noch nicht kommentieren, sondern nur mal klarstellen, was diskutiert werden muss, wenn man über die Stelle im Heinrich-Buch reden will: der Zusammenhang von Struktur und Handlung. (Ein) Literaturhinweis steht oben. Ich wäre dafür das zu machen.

    edit: Wir können übrigens ein bisschen Ping-Pong mit dem Vorwurf des Vorbeischauens spielen. Ich finde nämlich, dass Du bei Deiner Kritik vorbeigeschaut hast.

  12. 12 ChiangMai 05. Oktober 2011 um 21:09 Uhr

    Nachtrag: Der Artikel von Demirovic ist in der PROKLA 159 (Struktur, Handlung und der ideale Durchschnitt)

  13. 13 Krim 05. Oktober 2011 um 21:34 Uhr

    Wenn die Verhältnisse ein Zirkel wären, könnte man sie nicht ändern. Das System wird nicht reproduziert, indem man tut was man muss, sondern indem die Leute wollen, was das System an „Chancen“ darbietet und sich positiv dazu stellen. Das ist aber gerade keine gesellschaftliche Vorgabe. Der Wille zum System reproduziert das System immer wieder, dieser wird aber nicht vom System bestimmt oder hervorgebracht.

  14. 14 ChiangMai 05. Oktober 2011 um 21:51 Uhr

    Der Wille zum System reproduziert das System immer wieder, dieser wird aber nicht vom System bestimmt oder hervorgebracht.

    Deine Behauptung und nicht die von mir oder Heinrich. Ihr kritisiert nur eure eigenen Ideen von dem, was Heinrich oder sonstwer schreibt. Schreibt man „Zirkel“ denkst Du nicht darüber nach, WORIN der Zirkel besteht (oder bestehen könnte), sondern denkst Dir irgendwas aus, was nicht sein kann und meinst dann damit wäre der Zirkel-Gedanke ein für allemal erledigt.
    Das sind alles Techniken des Niedermachens, der politischen Konkurrenz und nicht irgendeiner sachlichen Diskussion. Darin unterscheidest Du Dich nicht vor irgendeinem X-beliebigen polit-Haufen (wie z.B. dem GSP – ich wusste doch, das an meinem Beitrag ohne die 3 Buchstaben was fehlt)

  15. 15 Krim 05. Oktober 2011 um 23:08 Uhr

    Ja dann musst du halt auch mal ein Argument dazu schreiben und nicht bloß „ist kein Zirkel“. Wenn kein Argument dasteht, schreib ich halt eins hin und begründe warum die Verhältnisse kein Zirkel sind.

  16. 16 erna 06. Oktober 2011 um 9:20 Uhr

    „Der Wille zum System reproduziert das System immer wieder, dieser wird aber nicht vom System bestimmt oder hervorgebracht.“

    natürlich doch, AUCH. es ist AUCH ein zirkel. dieses eindimensionale denken über die verhältnisse ist echt ermüdend. das geht nun schon jahrelang so und wäre durch ein quäntchen dialektik schon gelöst.

  17. 17 Krim 06. Oktober 2011 um 11:30 Uhr

    Das ist ja zum Auswachsen. Macht halt ein Argument, statt immer nichtssagende Behauptungen vom Stapel zu lassen. Begründe deine Behauptungen und reagiere nicht in dieser Kindergartenmanier „nein -doch – nein – doch…“

  18. 18 Neoprene 06. Oktober 2011 um 11:54 Uhr

    „Ihr kritisiert nur eure eigenen Ideen von dem, was Heinrich oder sonstwer schreibt“. Nein, wie auch hier Krim wieder, steht da eine These/Kurzformel stellvertretend für längere Ausführungen, die an den bekannten Stellen für jedermann zum Nachlesen und Überdenken zur Verfügung stehen. Diese These mag Thesen von Heinrich entgegenstehen oder welchen von dessen Kritikern, das ist aber erstmal ohne Belang.
    Es kommt dann leider wieder eine altbekannte Desinteressiertheit am konkret Gesagten daher, wenn von dieser einen These flugs der „Übergang“ gemacht wird zu einer Generalbeschimpfung „Das sind alles Techniken des Niedermachens, der politischen Konkurrenz und nicht irgendeiner sachlichen Diskussion. Darin unterscheidest Du Dich nicht vor irgendeinem X-beliebigen polit-Haufen (wie z.B. dem GSP..)“
    Da bleibt dann nur die tapfer hoffnungsvolle(?) Entgegnung von Krim „Ja dann musst du halt auch mal ein Argument dazu schreiben“.
    Und nicht nur auf ein imaginäres „Quentchen Dialektik“ verweisen und noch nicht mal anführen…

  19. 19 bigmouth 06. Oktober 2011 um 12:05 Uhr

    mir scheint, hier wird unterstellt, dass ein zirkel immer ein perfekter, volldeterminierter zirkel sein müsse…

  20. 20 Apple 06. Oktober 2011 um 12:35 Uhr

    @ CM

    1. Ping.

    2. Ich meine, es wäre besser, wenn du das Zitat doch kommentieren würdest. Ich habe es ja schon kommentiert und wenn du meinst, dass mein Kommentar den Sachverhalt nicht trifft, dann würde ich gerne eine Korrektur lesen.

    3. Ich sehe immer noch nicht, warum meine Kritik an Heinrich nicht zutreffen soll.

    Die gesellschaftliche Wirklichkeit kann nicht durch Rekurs auf die Individuen und ihre empirisch feststellbaren Interessen (oder ihr „Gattungswesen“) verstanden werden, denn es ist erst die gesellschaftliche Struktur, die diejenigen Plätze definiert, die Individuen überhaupt einnehmen können und von denen aus sich Identitäten und Handlungsrationalitäten definieren.

    Erstens schmeißt er empirische Interessen und „Gattungswesen“ fälschlicherweise zusammen. Der Begriff des Gattungswesens bezieht sich beim frühen Marx, wie Heinrich selbst darlegt, gar nicht auf empirische Interessen, sondern auf eine Natur des Menschen, die zu den existierenden Verhältnissen, also auch existierenden tatsächlichen Interessen der Menschen, in einem Widerspruch steht. Dasselbe gilt für Smith und Ricardo (auch wenn sie das Wort selbst nicht benutzen), nur dass dort die Anthropologie nicht wie bei Marx dafür bemüht wird, die Verhältnisse zu kritisieren, sondern dafür, sie als perfekt für die Menschen passenden darzustellen.

    Bei S.u.R. und beim frühen Marx wird also gerade nicht mit empirischen Interessen argumentiert. Für Heinrich ist diese Differenzierung aber nicht wichtig, weil er sagen will: die Verhältnisse lassen sich nicht von den Menschen ausgehend erklären – und da ist es ganz egal, ob es Menschen sind, wie sie tatsächlich empirisch gegeben sind, oder welche, die eine konstruierte Natur haben, die sie auf eine bestimmte Art und Weise handeln lässt.

    Zweitens: Wie geht eigentlich Heinrichs Argument dafür, dass man durch den Rekurs auf Interessen die soziale Wirklichkeit nicht erklären kann? – Einzig und allein so, dass er sagt, dass diese Interessen ihrerseits eine Grundlage in der Gesellschaft haben. Dass das ein fehlerhafter Einwand ist, habe ich schon geschrieben.

    Selbst wenn man das, was du als Zirkel bezeichnest, richtig fasst wöllte, müsste man in dem Zirkel A durch B, also Verhältnisse durch menschliches Handeln, und dann B durch A, also menschliches Handeln durch die Verhältnisse erklären. Es sind also zwei Erklärungsschritte zu leisten. Heinrich sagt aber selbst, dass die Erklärung von A durch B nicht zu leisten ist, weil menschliches Handeln „nicht als Erklärungsgrund dienen kann“. Er verwehrt sich selbst gegen eine vernünftige Erklärung dessen, wie dieser „Zirkel“ funktioniert. Deshalb mein Schluss: Es geht ihm offensichtlich um etwas anderes, als um die Erklärung.

    4. Wenn du über das Verhältnis von Struktur und Handlung diskutieren willst – nur zu, schreib was darüber. Erstmal steht dein Kommentar aber unter meiner Heinrich-Kritik und äußert sich negativ darüber. Und in so einem Fall will ich schon gerne wissen, was an der Kritik falsch ist, bevor du ein neues Thema aufmachst und über H < - > S diskutierst.

  21. 21 ChiangMai 06. Oktober 2011 um 18:19 Uhr

    @Apple:

    Nichts dagegen, dass Du das, was ich an Deiner Auffassung zu kritisieren habe genauer wissen willst. Dennoch kommt man dabei nicht um den Zusammenhang von Struktur und Handlung herum, auf den Du ja selbst ständig anspielst, ohne ihn zu benennen (siehe Dein Eingangsbeitrag). Ich meinte mit dem Verweis also nicht das Thema zu wechseln, sondern behaupte, dass das eigentlich das Thema ist.

    Du missverstehst Heinrich m.E. sehr grundsätzlich.

    Wenn Heinrich schreibt, dass empirisch feststellbare Interessen oder ihr Gattungswesen nicht zum Verständnis der gesellschaftlichen Wirklichkeit taugen, dann meint er m.E. das Folgende:

    a) ‚Empirisch feststellbare Interessen oder ihr Gattungswesen‘ stehen für vorgesellschaftliche Interessen, d.h. das empirisch Feststellbare der Interessen ist nicht, dass das erfahrbare Lohnarbeiterinteressen o.ä. sind, sondern dass es am Individuum (am Einzelnen!) unmittelbar gegebene vorgesellschaftliche Willensinhalte sind. Nur so macht die Formulierung oder ihr Gattungswesen Sinn, die die „empirisch feststellbaren Interessen“ ergänzt.
    Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind also kein Resultat der Verabredung von Menschen aus Gründen, die außerhalb dieser Verhältnisse liegen und die ihnen als bloßen Menschen zukommen,d.h. es ist kein Gesellschaftsvertrag, Plan, Realisierung eines Gattungsbedürfnisses o.ä., sondern ihre Handlungen, ihre Interessen sind Resultat der gesellschaftlichen Verhältnisse. Sie verwandeln ihre Bedürfnisse ja erst in Interessen, indem sie sie in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung kleiden. Deshalb ist das Handeln der Personen nicht der Grund der Verhältnisse, auch wenn sie sie mit ihrem Handeln herstellen und reproduzieren, sondern ihre Handlungen selbst sind erklärungsbedürftig und haben ihren Grund in den Verhältnissen. An der Börse z.B. setzt doch eine Baisse nicht ein, weil sich alle verabreden ihre Aktien zu verkaufen, auch wenn die Baisse darin besteht, dass alle Aktien verkaufen. Krise gibt’s nicht, weil eine Verabredung zur Überakkumulation getroffen wird, auch wenn jeder ohne Rücksicht auf die Schranken des Marktes die Produktion ausweitet und die nachfolgende Krisenkonkurrenz folgt keinem Masterplan, in dem „Krisenkonkurrenz“ stand, sondern ihre Handlungen und Interessen entnehmen die Akteure den gesellschaftlichen Verhältnissen, die sie handelnd herstellen.

    Für Heinrich ist diese Differenzierung aber nicht wichtig, weil er sagen will: die Verhältnisse lassen sich nicht von den Menschen ausgehend erklären – und da ist es ganz egal, ob es Menschen sind, wie sie tatsächlich empirisch gegeben sind, oder welche, die eine konstruierte Natur haben, die sie auf eine bestimmte Art und Weise handeln lässt.

    Na ja – und hier darfst Du eben nicht davon abstrahieren, was Heinrich mit „vom Menschen ausgehender Erklärung“ meint. Er meint eine vom Individuum ausgehende Erklärung wie z.B. „weil viele Individuen den Plan gefasst haben mal wieder im Krisenmodus zu konkurrieren ist Krise“ oder weil die Natur des Menschen nach Gleichheit lechzt gibt’s den Staat usw.. Sie als tatsächlich empirisch gegebene Menschen sind eben nicht die Erklärung der Verhältnisse (haben sie eben so gewollt o.ä.).
    Auch wenn ihr Handeln Grund der Existenz der Verhältnisse ist, sind der Grund ihres Handelns die Verhältnisse, in denen sie zu existieren versuchen und das gilt, solange sie das versuchen und so entwickeln sie die Verhältnisse auch weiter.

    b) Heinrich erklärt A-> B (Interessen Resultat der Verhältnisse) in dem Zitat und dann erwähnt er auch B-> A:

    Daß alle Gesellschaftlichen Verhältnisse durch menschliche Handlungen vermittelt sind, ist banal. (S. 154)

    c) Was Du ihm vorwirfst, kann man ihm also nicht vorwerfen – Pong.

  22. 22 ChiangMai 06. Oktober 2011 um 18:34 Uhr

    p.s.: Ich habe mich bei dem Zitat doch ein bisschen verlesen – natürlich bezieht sich das Gattungswesen auf die Individuen – inhaltlich gibts an meinem letzten Beitrag aber nichts zurückzunehmen.

  23. 23 Krim 06. Oktober 2011 um 19:33 Uhr

    „Auch wenn ihr Handeln Grund der Existenz der Verhältnisse ist, sind der Grund ihres Handelns die Verhältnisse, in denen sie zu existieren versuchen und das gilt,…“ Dieser Zirkel ist ein Fehler und gibt eben nicht die Verhältnisse wieder, wie sie sind. Die Verhältnisse bestimmen weder ihr Handeln noch sind sie der Grund dessen was die Leute treiben. Ihr Handeln wird bestimmt durch die Art und Weise, wie sie sich zu den Verhältnissen stellen, wie sie sie reflektieren, wie sie sich auf die Verhältnisse beziehen. Das sind doch keine Automaten, die in irgendwelche gesellschaftlichen oder sonstigen Verhältnisse gestellt einem festgelegten Programm folgen. Die Menschen beurteilen die Verhältnisse, setzen sie in Beziehung zu ihren Bedürfnissen, zu ihren Mitteln und Möglichkeiten und dann entscheiden sie, wie sie mit dem, was sie vorfinden umgehen wollen.

  24. 24 bigmouth 06. Oktober 2011 um 19:40 Uhr

    „ihren Bedürfnissen, zu ihren Mitteln und Möglichkeiten “ … welche wiederum produkte der verhältnisse sind, in die die menschen reingeboren werden

  25. 25 ChiangMai 06. Oktober 2011 um 19:44 Uhr

    Die Automaten sind wie immer Deine Idee. Warum versuchst Du es nicht mal mit einem Selbstgespräch?

    Ihr Handeln wird durch ihren Willen in den Verhältnissen ihre Existenz zu bestreiten bestimmt. Daraus leiten sie die Interessen ab, die sie verfolgen. Das muss man als Einzelner, gleichgültig, was man denkt.

  26. 26 Neoprene 06. Oktober 2011 um 20:39 Uhr

    Na ja, ChiangMai(ich hasse deine Art, dich kokett hinter immer neuen Alias zu stellen. Warum bleibst du nicht wie die meisten hier bei einem nick?).

    Das mit dem Selbstgespräch, das kann man dir hier ja auch wieder mal vorhalten: In deinem „muß man“ steckt doch gar nicht so fürchterlich viel Erzwungenes drin. Jedenfalls was die Stellung zu dem aufgezwungenen Leben betrifft, daß natürlich die aufstrebenden Yuppies genauso führen müssen, wie Jung- oder Altkommunisten, die nichts geerbt haben und genauso ins Büro latschen müssen wie der Rest. Aber mit diesem Hinweis sage ich dir ja nichts Neues …

  27. 27 Krim 06. Oktober 2011 um 20:42 Uhr

    Durch dieses erzwungene Handeln reproduziert sich aber das System nicht. Die Verhältnisse reproduzieren sich durch solche, die sich für’s System einsetzen, weil sie positiv dazu stehen.

  28. 28 l 07. Oktober 2011 um 7:38 Uhr

    “ Die gesellschaftliche Wirklichkeit kann nicht durch Rekurs auf die Individuen und ihre empirisch feststellbaren Interessen (oder ihr „Gattungswesen“) verstanden werden, denn es ist erst die gesellschaftliche Struktur, die diejenigen Plätze definiert, die Individuen überhaupt einnehmen können und von denen aus sich Identitäten und Handlungsrationalitäten definieren.“

    für ideologen ist es ja einfach: die sagen, die menschen, die unten sind, die woll(t)en halt nicht anders. hätten sie sich angestrengt, wären sie oben. die sie sich anstrengten, sind oben.
    verschärft a la sarrazin: manche können halt nicht wollen, wegen ihrer minderwertigkeit.
    über das wollen / nicht wollen / zu wenig wollen und nicht wollen können werden die gesellschaftlichen verhältnisse gerechtfertigt.
    dagegen wendet heinrich sich – zumindest lese ich das zitat so, ich kenne das buch ja nicht.

  29. 29 Krim 07. Oktober 2011 um 10:43 Uhr

    Woraus schließt du, dass sich Heinrich gegen Leute wie Sarazin wendet? Die Wissenschaft vom Wert erschien übrigens vor Sarazins Buch.

  30. 30 ie 07. Oktober 2011 um 22:37 Uhr

    Wenn mit „Struktur“ gemeint wäre, dass es beispielsweise für die Arbeiter schädliche Umstände gibt, an deren Weiterbestehen sie gezwungen sind mitzuwirken, wäre daran nichts auszusetzen. Die Struktur Arbeitsplatz z.B. setzt tatsächlich jede Menge voraus, bei dem die Beteiligten nur als Betroffene vorkommen – als abhängig Beschäftigter immer mit der Androhung des Enzugs der Existenzgrundlage! Aber Heinrichs Betonung von „Identitäten und Handlungsrationalitäten“ unterstreicht die Strukturidee als den besagten Zirkel, weil er nicht von materiellen Vorgaben spricht (oder verkehrten Folgerungen), sondern von Rationalität im Plural. Das legt den determistischen Gedanken H.s nahe, Leute seien in ihren verschiedenen Vernunftsorientierungen Gefangene und durch ihre „Identitäten“ bestimmt (die sie sich selbst zulegen).

    Bei Marx steht das übrigens anders mit der Reproduktion des „Systems“ – auch nochmal für Krim:

    Der kapitalistische Produktionsprozess reproduziert also durch seinen eignen Vorgang die Scheidung zwischen Arbeitskraft und Arbeitsbedingungen. Er reproduziert und verewigt damit die Exploitationsbedingungen des Arbeiters. Er zwingt beständig den Arbeiter zum Verkauf seiner Arbeitskraft, um zu leben, und befähigt beständig den Kapitalisten zu ihrem Kauf, um sich zu bereichern. Es ist nicht mehr der Zufall, welcher Kapitalist und Arbeiter als Käufer und Verkäufer einander auf dem Warenmarkt gegenüberstellt. Es ist die Zwickmühle des Prozesses selbst, die den einen stets als Verkäufer seiner Arbeitskraft auf den Warenmarkt zurückschleudert und sein eignes Produkt stets in das Kaufmittel des andren verwandelt. In der Tat gehört der Arbeiter dem Kapital, bevor er sich dem Kapitalisten verkauft. Seine ökonomische Hörigkeit ist zugleich vermittelt und zugleich versteckt durch die periodische Erneurung seines Selbstverkaufs, den Wechsel seiner individuellen Lohnherrn und die Oszillation im Marktpreise der Arbeit.
    Der kapitalistische Produktionsprozess, im Zusammenhang betrachtet oder als Reproduktionsprozess, produziert also nicht nur Ware, nicht nur Mehrwert, er produziert und reproduziert das Kapitalverhältnis selbst, auf der einen Seite den Kapitalisten, auf der andren den Lohnarbeiter.20 (MEW23, 603f.)

    20 „Das Kapital setzt die Lohnarbeit, die Lohnarbeit setzt das Kapital voraus. Sie bedingen sich wechselseitig, sie bringen sich wechselseitig hervor. Ein Arbeiter in einer Baumwollfabrik, produziert er nur Baumwollstoffe? Nein, er produziert Kapital. Er produziert Werte, die von neuem dazu dienen, seine Arbeit zu kommandieren und vermittelst derselben neue Werte zu schaffen.“ (Karl Marx, „Lohnarbeit und Kapital“ in „N[eue] Rh[einische] Z[eitung]“ Nr. 266, 7. April 1849.)

  31. 31 Krim 08. Oktober 2011 um 1:32 Uhr

    Es ist immer sehr bequem Zitate für sich sprechen zu lassen, weil es erspart sich selbst Gegenargumente auszudenken. Wenn du gegen mich etwas gesagt haben willst, dann bitte ich doch darum, die Stelle zu benennen und ein Argument dagegen zu halten, statt Zitate für sich sprechen zu lassen, die sich gar nicht auf mich beziehen und die gar nicht enthalten, was du denkst.

  32. 32 ie 08. Oktober 2011 um 11:18 Uhr

    Durch dieses erzwungene Handeln reproduziert sich aber das System nicht. Die Verhältnisse reproduzieren sich durch solche, die sich für’s System einsetzen, weil sie positiv dazu stehen. (Krim)

    Hast du das Argument dagegen nicht verstanden oder stört es dich, dass es vom Marx kommt?

    Das Dogma, nur Gesinnungstäter würden die Reproduktion des Systems begründen (deine Behauptung) ist schon deswegen falsch, weil jeder einzelne seinen Beitrag leisten MUSS, ganz unabhängig von seiner Stellung zur Ökonomie: Ein Arbeiter wird dazu erpresst, Werte zu produzieren, „die von neuem dazu dienen, seine Arbeit zu kommandieren und vermittelst derselben neue Werte zu schaffen“ – Das ist Reproduktion des „Systems“ ohne die Krimsche Vorschrift, irgendjemand müsse „positiv dazu stehen“.

  33. 33 Krim 08. Oktober 2011 um 12:25 Uhr

    Neben einer materiellen Reproduktion gibt es auch noch eine ideelle und diese bestimmt die materielle. Der materiellen Reproduktion kommt man nämlich genau so lang nicht aus, wie genug Leute ideell hinter der Eigentumsordnung stehen und das sind allesamt Gesinnungstäter. Nach deiner Auffassung sind das natürlich alles geknechtete – wissen wir, aber gut dass du es nochmal gesagt hast, die letzte Staatsdiskussion ist auch erst zwei Wochen her.

    Ich wunder mich immer wieder, dass Leute, die sich Kommunisten schimpfen, die ewige Zirkelhaftigkeit und die ewige Selbstreproduktion kapitalistischer Verhältnisse predigen. Halte doch die Klappe und zahle Steuern und lass dich ausbeuten, wenn du eh meinst, dass die Änderung des Bewusstseins nichts bringt. Dass man „nichts machen kann“ wollt ihr natürlich nicht behauptet haben. „Verschon mich mit den Konsequenzen meiner Gedanken.“ – so kommt mir das bei dir vor.

  34. 34 Neoprene 08. Oktober 2011 um 12:56 Uhr

    Im Anschluß an Krims Verärgerung noch mal in die gleiche Kerbe:
    wenn ie, wie so viele in den in der Tat immer gleichen Diskussionen der letzten Jahre, auch hier wieder schreibt:
    „Ein Arbeiter wird dazu erpresst, Werte zu produzieren“, dann ist das immer so dumm unentschlossen. Jedenfalls solange es von subjektiven Kommunisten kommt, die nicht nur was ändern wollen an den „herrschenden“ „Zwängen“, sondern die letztlich ja auch wissen/hoffen/glauben, das sowas möglich ist. Und damit ja ihr Zwang/Erpressung/Müssen schon implizit dementieren.

    Oder es sind Verzweifelte oder Apologeten, die tatsächlich darauf bestehen, daß das angeführte Müssen wirklich gilt. Daß die Verhältnisse sich aus sich perpetuieren und es aus diesem Zirkel keinen Ausweg gibt.

    So jemand könnte man z.B. zu der Behauptung von ie über Arbeiter entgegenhalten, daß die nur solange erpreßbar sind, wie sie Arbeiter bleiben wollen. Wenn sie dieses blöde Interesse erst mal in Massen abgelegt haben, dann könnten sie, wie ja ab und an auch schon früher hier und da versucht, diese Welt, diese Gesellschaft, diese Zwecke aus den Angeln heben.

  35. 35 star wars 08. Oktober 2011 um 13:36 Uhr

    Jedenfalls solange es von subjektiven Kommunisten kommt, die nicht nur was ändern wollen an den „herrschenden“ „Zwängen“, sondern die letztlich ja auch wissen/hoffen/glauben, das sowas möglich ist.

    Es ist ja nicht vom Statszwang, sondern von einem überlebensnotwendigen ökonomischen Zwang im Kapitalismus die Rede. Von ie bzw. von Marx wird dargestellt, wie über die Scheidungslinie zwischen Kapital, und die diejenigen die sich über den Verkauf ihres Arbeitsvermögens ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen, dass Kapitalverhältnis kontinuierlich reproduziert wird.

    Das ist die Grundlage jeder Verdoppelung der materiellen Reproduktion in einen ideellen Zugriff auf eben diese durch den Lohnarbeiter. In der materiellen Reproduktion des Kapitalverhältnisses zwischen Kapital und Lohnarbeit steckt die Voraussetzung seiner ideellen Verdoppelung durch Kapitalist und Lohnarbeiter schon drin (also in umgekehrter Stoßrichtung, wie sie von Krim vertreten wird).

  36. 36 Neoprene 08. Oktober 2011 um 14:12 Uhr

    Was die feine Unterscheidung von „Staatszwang“ und „ökonomischem Zwang“ hier bringen soll, die star wars einführt, weiß ich nicht. Es sei denn es soll heißen, ja gut, Staaten mag man mit einer Revolution wegräumen können, aber am unerbittlichen stummen Zwang der Klassenverhältnisse, da kann man leider nichts dran ändern, denn “ In der materiellen Reproduktion des Kapitalverhältnisses zwischen Kapital und Lohnarbeit steckt die Voraussetzung seiner ideellen Verdoppelung durch Kapitalist und Lohnarbeiter schon drin“.

    Schade aber auch, daß das leider sein „muß“. Es wäre so schön gewesen, wenn es auch anders ginge. Aber das ist leider den „Realitäten“ nicht gemäß.

  37. 37 star wars 08. Oktober 2011 um 14:20 Uhr

    Neoprene, du redest einen Haufen Dünnschiss. Lassen wir´s dabei beruhn.

  38. 38 Neoprene 08. Oktober 2011 um 14:52 Uhr

    star wars, den Dünnschiß kann ich dir nur zurückgeben:

    1. Was sollte überhaupt deine Zwang-Unterscheidung? Selbst du solltest wissen, daß es den ökonomischen gar nicht gäbe ohne den staatlichen.

    2. Du (und deinesgleichen) mußt dich schon entscheiden, ob du von unabweisbarem geradezu „Überlebensnotwendigkeiten“ reden willst, dann habe ich mit dir nämlich schon nichts mehr zu bereden, oder was solches gewaltig daher kommendes Wortgeklingel konkret denn meinen soll. Das gilt für all die anderen billigen Begriffe auch, die du im Schlepptau mitzerrst: “ Grundlage“, „Verdoppelung“, „Vorraussetzung“ und all der ganze deterministische Scheiß, denn es da (jetzt gerade wieder bei dir) zuhauf gibt.

  39. 39 ChiangMai 08. Oktober 2011 um 15:37 Uhr

    Offensichtlich ist es notwendig, sich von beiden Seiten (ie, krim) abzugrenzen.

    Da Determinismus als Gegensatz zu freiem Willen auftaucht (bei ie und krim), muss eine Abgrenzung auch da anfangen:

    I Determiniertheit und freier Wille – kein Gegensatz!

    Da das an der Gesellschaft offenbar für viele schwer einsehbar scheint, mal die Erinnerung an 2 Filme:

    Vor (ca. 10-15) Jahren gab’s mal einen Film, da hat einer in einem Filmstudio gelebt, ist auch dort aufgewachsen und aus seinem Leben ist eine Serie produziert worden. Der Mensch, der in dem Studio gelebt hat, hat das Studio und die Schauspieler als seine Wirklichkeit genommen (was es ja tatsächlich für ihn war, er hat sie nur nicht vollumfänglich erkannt) und seinen freien Willen eben auf dieser Grundlage betätigt.
    Determiniert, d.h. festgelegt auf das, was die Macher der Serie dem Publikum anbieten wollten, war der Wille dieses Menschen darin, dass ihm seine Entscheidungsgrundlage vorgegeben worden ist. Und genau das heißt auch „determinierter Wille“: Der Wille ist Wille, also frei sich Inhalte zu setzen und gleichzeitig setzt er sich vorher und unabhängig von ihm feststehende Willensinhalte – und die liegen in seiner Entscheidungsgrundlage.

    Das zweite Beispiel ist Matrix: Da liegen die Leute an Versorgungsschläuche angeschlossen in einer Nährlösung und setzen sich lauter Willensinhalte, die mit ihrer Existenz nichts zu tun haben, betätigen ihren freien Willen in einer Scheinwelt, die mit ihrem tatsächlichen Dasein als Stromlieferanten nichts weiter zu tun hat, als dass ihr Wille Teil ihrer Existenz ist und von den Maschinen eben als das „versorgt“ wird, damit sie dem Körper als Bioenergieproduzenten verwenden können.

    In beiden Fällen ist überhaupt nicht ausgeschlossen, dass die Willen sich von ihrer Determiniertheit befreien und den Zusammenhang, in dem sie tatsächlich vorkommen erkennen. Das findet auch beide Male statt, indem sie erkennen auf welcher Grundlage sie existieren und dann betätigen sie ihren Willen eben entsprechend der Entscheidungsgrundlage und der Einsichten, die sie dann gewonnen haben.

    Dass die Entscheidungsgrundlage den Willen determiniert, kann man sich auch darüber klarmachen, dass auf einer gemeinsamen Entscheidungsgrundlage darum argumentiert wird, was zu tun sei, also um die Notwendigkeit der Inhalte, die man sich zu setzen hat, gerungen wird. Dagegen immer nur festzuhalten, dass der Wille Wille, also „frei“ sei, ist Voluntarismus d.h. ein falscher Begriff des Willens. Es ist nämlich keine zutreffende Bestimmung des Willens, dass er sich jeden möglichen Inhalt setzt, auch wenn das „möglich“ wäre, sondern er setzt sich seine Inhalte auf der Grundlage dessen was er erkennt – und zwar folgt er da den Dingen, die aus seinen Erkenntnissen notwendig folgen. D.h.: Kennzeichen des Willens ist eben nicht, dass er alles wollen kann, weshalb es auch verkehrt ist jedes Mal, wenn man auf die Grundlagen des Willens und seine Determiniertheit verweist gleich einen Verstoß gegen den Willen zu wittern – das ist lediglich die Mitteilung, dass die entsprechenden Leute einen verkehrten Begriff des Willens haben.

    II. Struktur determiniert Handeln

    Struktur (soziologisch) benennt den Umstand, dass dem Einzelnen die gesellschaftlichen Verhältnisse (Recht, Sitten, Konjunktur usw..), die ein Resultat kollektiven Handelns sind, als Bedingung gegenübertreten. Das ist seine praktische Entscheidungsgrundlage. Was er sich also als Willensinhalt setzt, was er „will“ und zwar unabhängig davon, was er sich sonst über die Welt oder die Verhältnisse denkt, ist ihm in Form von Wahlmöglichkeiten von den Verhältnissen vorgegeben. Er kann sich z.B. entscheiden welcher Form des Gelderwerbs er nachgehen will, er kann sich aber nicht gegen Gelderwerb entscheiden, wenn er nicht seine Existenzgrundlage verlieren will (von ein paar Ausnahmen abgesehen, die sich dann aber auch die Zähne ausbrechen müssen, wenn sie mal einen Zahnarzt brauchen (ÖffÖff usw..))

    ie. bemängelt jetzt, dass Heinrich von Handlungsrationalitäten und Identitäten schreibt, die sich ausgehend von diesen Wahlmöglichkeiten definieren. Heinrich schreibt nichts darüber wie diese Definition geht (das liest ie in das Zitat von seinem politischen Interesse aus hinein). Was man dem Zitat entnehmen kann ist, dass sich die getroffene Wahl einerseits in weitere Handlungsrationalitäten (z.B. Lohnarbeiter -> Gewerkschaft usw…) übersetzt und dass Leute sich auf dieser Grundlage Identitäten zulegen (z.B. als Firmenangehörige (Siemensianer usw..)). Es ist auch nichts darüber gesagt, dass das so sein muss, das steht nur in ie’s interessiertem Blick. Aber es wäre schon merkwürdig, wenn irgend ein Arbeitsloser, der nie bei Siemens gearbeitet hat sich für einen Siemansianer halten würde – insofern definiert sich das tatsächlich ausgehend von der Wahlmöglichkeit, die man mal hatte (erfolgreiche Bewerbung bei Siemens).

    III. Bewusstsein

    GSP‘ler und dort Angelehnte können solche Aussagen nicht einfach als das nehmen, was sie sind, sondern sie müssen diesen Aussagen immer noch eine Frage unterstellen, die in ihnen überhaupt nicht behandelt wird, nämlich die, ob man, weil man auf der Grundlage vorgegebener Handlungsmöglichkeiten handelt auch ein bürgerliches Bewusstsein haben muss. Sie unterstellen also, dass behauptet wäre, dass mit der Feststellung, dass die Verhältnisse für den Einzelnen Bedingung seines Handelns sind und ihm seine Handlungsmöglichkeiten vorgeben, auch behauptet wäre, dass er dann auch ein affirmatives Bewusstsein haben müsste. Das ist natürlich Quatsch und das hat auch niemand behauptet – auch Heinrich nicht.
    Diese Verwechslung deutet auf einen Fehler den diese Fragesteller machen. Sie bestimmen nämlich das Bewusstsein in der bürgerlichen Gesellschaft aus der Perspektive seiner Änderbarkeit. Das ist etwas anderes als zu fragen welches Bewusstsein zu diesen Verhältnissen gehört.

    Die letzte Frage kann man relativ einfach beantworten: Zu diesen gesellschaftlichen Verhältnissen gehört ein Bewusstsein, dem die ökonomischen und politischen Kategorien, die die praktische Entscheidungsgrundlage des Willens sind (und die ihn determinieren) auch das theoretische Feld des Denkens abgeben und dass die Leute die Interessen, die sie auf der Grundlage der Verhältnisse fassen auch auch in ihr Erkenntnisinteresse übersetzen, mit dem sie identifizieren, worüber sie meinen Wissen erwerben zu müssen.

    Die Leier, dass sie dieses bürgerliche Bewusstsein nicht haben müssen, sondern auch ein anderes Bewusstsein haben könnten, geht wieder auf den unter I beschriebenen Fehler zurück – ja, könnten sie – das haben sie aber wegen ihrer Entscheidungsgrundlage nicht. Was ist dann mit den Leuten, die sich Kommunisten nennen? Ja, den Übergang in dieses Bewusstein gibt’s eben (marginal) auch auf der Entscheidungsgrundlage (das ist eine Kombination aus Opferanwalt und Wissenschaft) – nur ist der eben keiner, der zu diesen Verhältnissen passt und insofern kann man bei der Erklärung des bürgerlichen Bewussteins nicht ständig die Frage beantworten, warum die Bürger keine Kommunisten sind. Deshalb sind Formulierungen wie „dieser und jener Zustand übersetzt sich in dieses und jene Bewusstein“ adäquat und da ist nicht Ausschaltung des Willens gemeint, sondern es wird festgehalten, dass dieses oder jenes Moment des Bewusstseins zu diesem oder jenem Verhältnis gehört.

    Natürlich folgt aus dem oben Gesagten, dass „die Kommunisten“ es nicht in der Hand haben, die Verhältnisse aus dem Stand, durch Agitation zu ändern, sondern das Interesse an der Erklärung der Gesellschaft muss aus einer Änderung der Gesellschaft kommen, die zu einer Entscheidungsgrundlage führt, die Erklärung attraktiv macht – das war zu Zeiten der Arbeiterbewegung teilweise so. Und ich für meinen Teil wünsche mir auch überhaupt nicht, dass Leute, die sich heute Kommunisten nennen größeren Zulauf bekommen, da ich keine Lust darauf habe meine Existenz in einer Gewaltkonkurrenz zu fristen.

  40. 40 star wars 08. Oktober 2011 um 15:45 Uhr

    @ ChiangMai

    Volle Zustimmung. Übrigens das mit „Struktur determiniert Handeln“ wußte auch schon Marx. Will ich nur anmerken.

  41. 41 Apple 08. Oktober 2011 um 18:00 Uhr

    @ CM

    ‚Empirisch feststellbare Interessen oder ihr Gattungswesen‘ stehen für vorgesellschaftliche Interessen, d.h. das empirisch Feststellbare der Interessen ist nicht, dass das erfahrbare Lohnarbeiterinteressen o.ä. sind, sondern dass es am Individuum (am Einzelnen!) unmittelbar gegebene vorgesellschaftliche Willensinhalte sind.

    Und wie kommst du darauf, dass der Ausdruck dafür steht? Weil sich vorgesellschaftliche Willensinhalte irgendwo empirisch beobachten lassen?

    Nur so macht die Formulierung oder ihr Gattungswesen Sinn, die die „empirisch feststellbaren Interessen“ ergänzt.

    Nur weil der Ausdruck „empirisch feststelltbar“ für dich erst dann Sinn macht, wenn du ihm eine ganz andere Bedeutung gibst, heißt es ja noch nicht, dass Heinrich genauso denkt. Es ist so: entweder hat Heinrich sich furchbar in der Wortwahl vergriffen – ich weiß jedenfalls nicht, was „empirisch fesstelltbar“ mit „vorgesellschaftlich“ zu tun haben soll – und meint es so, wie du sagst. Oder er meint es nicht so, wie du sagst. Es ist blöd, dass es jetzt auf so einen Streit darüber hinausläuft, was Heinrich wiklichwirklichwirklich meint, – dennoch verteidigst du Heinrich zu Unrecht.

    Ich zitiere den nächsten Absatz:

    Gegen eine solche – oft abwertend als „strukturalistisch“ bezeichnete – Auffassung wird gerne ins Feld geführt, daß die Gesellschaft doch aus Menchen bestehe und es auch Menschen sind, die Geschichte machen. [das ist übrigens nicht mein Argument gegen die vermaledeite, konterrevolutionäre und gottlose „strukturalistische“ Auffassung] […] Daß alle gesellschaftlichen Verhältnisse durch menschliche Handlungen vermittelt sind, ist banal. Die Frage ist, ob sich der gesellschaftliche Zusammenhang ausgehend von diesen Handlungen begreifen läßt. Mit der Verneinung dieser Frage hat man „die „Subjektlosigkeit des Ganzen“ noch lange nicht zur „Norm“ erhoben, wie Schmidt unterstellt, sondern eine Aussage über die Untersuchungsweise der kapitalistischen Verhältnisse gemacht. (S. 154)

    Wenn er von „diesen Handlungen“ spricht, dann meint er diese ganzen Handlungen, welche die gesellschaftlichen Verhältnisse banalerweise vermitteln. Also nicht irgendwelche vorgesellschaftlichen Handlungen oder Interessen [die beiden Sachen kommen in den beiden Absätzen etwas durcheinander], sondern genau die, die es gibt, die stattfinden, von denen empirisch feststellbar ist, dass sie die gesellschaftlichen Verähltnisse vermitteln.

    Andererseits können die Verhältnisse ausgehend von „diesen Handlungen“ nicht begriffen werden. Wenn man dein Beispiel mit der Krise heranzieht, dann sagt Heinrich: Dass die Krise durch irgendein menschliches Handeln entstanden ist, ist banal. Die Krise erklärt sich aber nicht dadurch, dass viele Menschen auf eine bestimmte Weise gehandelt haben, so kann man die Krise gar nicht begreifen, sondern die begreift man, wenn man diese Handlungen/Interessen, die als Erklärungsgrund nicht dienen können, selbst erklärt.

    Anderes Beispiel.

    Ich so: Das empirisch beobachtbare Interesse, für Lohn arbeiten zu gehen, führt dazu, dass man zu seiner eigenen Physis und seinem Geist ein Eigentumsverhältnis eingehen muss, ferner dazu, dass man die staatliche Absicherung des Eigentumsverhältnisses als eine Voraussetzung seiner Interessensverfolgung begreift, ferner dazu, dass man den Staat will.

    Heinrich so: Nein … (räupert sich, zieht seinen dunkelgrauen Pulli zurecht) … nein, Apple! Dein empirisch beobachtbares Interesse können wir als Erklärungsgrund nicht gelten lassen. Es mag zwar was vermitteln, wie überhaupt alles durch menschliche Willeninhalte und Handlungen vermittelt werden muss, das ist ja banane (Fuck Alfred Schmidt!), erklären lässt sich dadurch nichts. Wäre ja seltsam, wenn etwas, was bloß vermittelndes Moment ist, gleichzeitig auch der Grund dessen, was es vermittelt, wäre. Vielmehr müsste dieses empirisch feststellbare Interesse selbst erklärt werden.

    Ich so: Aber komm schon, Digga! Ich habe doch eine Erklärung ausgehend vom Interesse vorgelegt. Willst du nicht erstmal überprüfen, ob sie stimmt, bevor du sagst, dass man sie nicht gelten lassen kann?

    Heinrich so: Nein, Apple. Du verstehtst mich einfach nicht. ChiangMai hat mich verstanden. Dein empirisch beobachtbares Interesse können wir als Erklärungsgrund nicht gelten lassen. Es mag zwar was vermitteln …

    Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind also kein Resultat der Verabredung von Menschen aus Gründen, die außerhalb dieser Verhältnisse liegen und die ihnen als bloßen Menschen zukommen,d.h. es ist kein Gesellschaftsvertrag, Plan, Realisierung eines Gattungsbedürfnisses o.ä.,

    Ich meine, dass man die gesellschaftlichen Verhältnisse aus den empirisch feststellbaren Interessen erklären kann, ohne auf „Plan“, „Verabredung“, „Vertrag“ oder „Gattungsbedürfnis“ zurückgreifen zu müssen. Ja, die Verhältnisse werden nicht von der Gesellschaft geplant – du tust aber so, als ob „Plan“ oder „Verabredung“ die einzigen Arten und Weisen wären, wie Interessen sich aufeinander beziehen können.

    Deshalb ist das Handeln der Personen nicht der Grund der Verhältnisse, auch wenn sie sie mit ihrem Handeln herstellen und reproduzieren, sondern ihre Handlungen selbst sind erklärungsbedürftig und haben ihren Grund in den Verhältnissen.

    Ich frag mal ganz naiv: Wenn das Handeln nicht der Grund der Verhältnisse ist, was ist dann der Grund der Verhältnisse (oder besser: eines bestimmten Verhältnisses, Ausbeutung z.B.)?

    An der Börse z.B. setzt doch eine Baisse nicht ein, weil sich alle verabreden ihre Aktien zu verkaufen, auch wenn die Baisse darin besteht, dass alle Aktien verkaufen.

    Schon wieder die „Verabredung“. Bisher ist es eine unbewiesene Unterstellung von dir, dass Interessen nur dann als Grund zählen, wenn sich alle verabreden, und ansonsten nicht.

    Na ja – und hier darfst Du eben nicht davon abstrahieren, was Heinrich mit „vom Menschen ausgehender Erklärung“ meint. Er meint eine vom Individuum ausgehende Erklärung wie z.B. „weil viele Individuen den Plan gefasst haben mal wieder im Krisenmodus zu konkurrieren ist Krise“

    Wer hat denn jemals so eine Erklärung abgegeben, gegen die Heinrich sich an dieser Stelle wehren soll? „Weil Individuen den Plan gefasst haben mal wieder im Krisenmodus zu konkurrieren“ – wer sagt denn so etwas, oder hat es jemals gesagt? Weder Smith und Ricardo – die argumentieren mit der „unsichbaren Hand“ und nicht mit „den Plan gefasst“ – noch ich, noch der GSP, noch sonst jemand, den ich kenne, hat so einer Erklärung drauf.

    Sie als tatsächlich empirisch gegebene Menschen sind eben nicht die Erklärung der Verhältnisse (haben sie eben so gewollt o.ä.).

    Die selbe Verwechslung/Unterstelltung von dir: Die Erklärung, die an empirisch gegebenen Menschen ansetzt, lautet angeblich: Sie haben es eben so gewollt. – Weil das einzig empirisch Gegebene am Menschen ist, dass er will – ohne Ansehung des Willensinhalts – oder wie geht hier dein Gedanke? Ich verstehe nicht.

    Auch wenn ihr Handeln Grund der Existenz der Verhältnisse ist, sind der Grund ihres Handelns die Verhältnisse

    An Ende deines Beitrages ist das Handeln doch Grund der Verhältnisse, davor behauptest du noch: „Deshalb ist das Handeln der Personen nicht der Grund der Verhältnisse“. Verwirrend.

    Was Du ihm vorwirfst, kann man ihm also nicht vorwerfen – Pong.

    Kann man wohl. Ping. Tooooooooooooooooooooooooooooooooooar

  42. 42 ie 09. Oktober 2011 um 8:45 Uhr

    @krim
    „das sind allesamt Gesinnungstäter“
    Na dann …

    „die ewige Zirkelhaftigkeit und die ewige Selbstreproduktion kapitalistischer Verhältnisse predigen“

    Das ist keine Predigt, sondern der anstrengende Versuch dein Willensideal auf den Prüfstand zu stellen. Du solltest jetzt wissen, dass sich beim 21. Kapitel im K1 nicht um einen Zirkel handelt, wenn Marx „die Verhältnisse“ als Mittel zu ihrer Reproduktion nachweist. In dem o.g. Zitat wird den Verhältnissen sogar Subjektcharakter zugesprochen – der Produktionsprozess selbst sorgt für das Kapitalverhältnis, das ihn am Leben hält!

    Nicht plausibel? Marx‘ „Kapital“ umschreiben?

  43. 43 Krim 09. Oktober 2011 um 10:11 Uhr

    Mensch ie. Geht es in dem Thread um Heinrich oder um Marx? Schon als du die Marxzitate gebracht hast, wusste ich nicht wofür die eigentlich sprechen sollen und worin sie mir eigentlich widersprechen. „,dass sich beim 21. Kapitel im K1 nicht um einen Zirkel handelt, wenn Marx „die Verhältnisse“ als Mittel zu ihrer Reproduktion nachweist.“ habe ich das denn behauptet? Wenn ja wo?

  44. 44 star wars 09. Oktober 2011 um 11:15 Uhr

    Mensch ie. Geht es in dem Thread um Heinrich oder um Marx? Schon als du die Marxzitate gebracht hast, wusste ich nicht wofür die eigentlich sprechen sollen und worin sie mir eigentlich widersprechen

    Das sagt schon alles.

  45. 45 ie 09. Oktober 2011 um 12:25 Uhr

    „habe ich das denn behauptet?“

    Ja, hast du:

    „Die Verhältnisse reproduzieren sich durch solche, die sich für’s System einsetzen, weil sie positiv dazu stehen.“

    „die ewige Zirkelhaftigkeit und die ewige Selbstreproduktion kapitalistischer Verhältnisse“

    Aber erklär vielleicht noch mal, was dein Vorwurf der Zirkelhaftigkeit heißen soll, wenn du Marx zustimmen kannst:

    „Der kapitalistische Produktionsprozess, im Zusammenhang betrachtet oder als Reproduktionsprozess, produziert also nicht nur Ware, nicht nur Mehrwert, er produziert und reproduziert das Kapitalverhältnis selbst“

  46. 46 Krim 09. Oktober 2011 um 13:54 Uhr

    Das habe ich längst folgendermaßen präzisiert: „Neben einer materiellen Reproduktion gibt es auch noch eine ideelle und diese bestimmt die materielle.“ Du darfst nicht bloß lesen was dir in den Kram passt.

    „Aber erklär vielleicht noch mal, was dein Vorwurf der Zirkelhaftigkeit heißen soll, wenn du Marx zustimmen kannst:“ Ok: Es ist eben ein Unterschied, ob man ein Urteil über den kapitalistischen Produktionsprozeß abgibt, oder ob man behauptet die Verhältnisse im großen und ganzen wären zu einem ewigen Zyklus verurteilt und die Menschen darin seien seine Opfer und für alle Zeiten auf eine Rolle als mehr oder weniger großes Rädchen im kapitalistischen Getriebe festgelegt und würden es als solches reproduzieren. Marxens Behauptung, dass der kapitalistische Produktionsprozeß das Kapitalverhältnis reproduziert, gilt eben bloß solange wie die Arbeiter sich ihr Arbeiterdasein gefallen lassen.

  47. 47 bigmouth 09. Oktober 2011 um 14:08 Uhr

    „ob man behauptet die Verhältnisse im großen und ganzen wären zu einem ewigen Zyklus verurteilt und die Menschen darin seien seine Opfer und für alle Zeiten auf eine Rolle als mehr oder weniger großes Rädchen im kapitalistischen Getriebe festgelegt und würden es als solches reproduzieren. “

    und das hat jetzt wer behauptet? du baust hier doch einen strohmann auf, in dem du einfach einen perfekten determinismus unterstellst und dieser position unterschiebst

  48. 48 Neoprene 09. Oktober 2011 um 14:35 Uhr

    Ach so, doch kein „perfekter Determinismus“! Dann bin ich doch erleichtert. Wäre ja sonst echt blöd, nicht?

  49. 49 Krim 09. Oktober 2011 um 14:47 Uhr

    Na entweder Determinismus oder kein Determinismus. Ein bisschen Determinismus (bzw. einen unperfekten Determinismus im Unterschied zum perfekten) gibt es genausowenig wie ein bisschen schwanger, aber das wolltest du bestimmt auch nicht behaupten. Oder doch?

  50. 50 tee 09. Oktober 2011 um 15:11 Uhr

    Ein bisschen Determinismus […] gibt es genausowenig wie ein bisschen schwanger […]

    schonmal was von (schein)symptomen gehört? selbstverständlich gibt es „ein bißchen schwanger“, genauso wie es „ein bißchen determinismus“ gibt. nur schält sich bei der schwangerschaft nach einer weile heraus, ob 0 oder 1 der fall ist. mit gesellschaftlichen verhältnissen ist es halt ein klitzekleinwenig komplizierter, weshalb ein „perfekter determinismus“ da auch schwerlich nachgewiesen werden kann.

    aber sorry, will hier keine determinismus-debatte aufmachen.

  51. 51 Neoprene 09. Oktober 2011 um 15:46 Uhr

    Doch, es ist nämlich ein großer Unterschied, wahrscheinlich sogar ein entscheidender Unterschied, ob zur Beschreibung von kapitalistischen Verhältnissen nur Begriffe wie Determinismus taugen, die die Perpetuierung dieser Verhältnisse unterstellen und behaupten oder ob es „nur“, was ja offensichtlich ist, diese Verhältnisse den meisten aber eben auch offensichtlich nicht allen, und vor allem nicht notwendigerweise die Gedanken über diese Welt, diese Stellung zu dieser Welt naheliegen lassen im guten Sinn von „notwendig falschem Bewußtsein“. Hier kommt bei vielen wieder mal nur das „notwendig“ raus, zum Teil, jedenfalls in den vorgetragenen Formulierungen, im Sinne von Unvermeidlichkeit. Und das ist eben falsch. Würde wahrscheinlich jetzt selbst Michael Heinrich nicht widersprechen.

  52. 52 star wars 09. Oktober 2011 um 16:14 Uhr

    Hier kommt bei vielen wieder mal nur das „notwendig“ raus, zum Teil, jedenfalls in den vorgetragenen Formulierungen, im Sinne von Unvermeidlichkeit.

    Bennen doch mal Ross und Reiter. Mich erwischt du jedenfalls nicht, und überhaupt ist es lediglich dein interessierter Blickwinkel der dich ins Schubladendenken (Zwecks Vorsiertung theoretischer Argumente in eine böse und „korrekte“ Sichtweise) geführt hat.

  53. 53 ChiangMai 09. Oktober 2011 um 19:06 Uhr

    @Apple

    Ich fange mal bei der von Dir vorgelegten Erklärung dafür, dass man den Staat will, an:

    Das empirisch beobachtbare Interesse, für Lohn arbeiten zu gehen, führt dazu, dass man zu seiner eigenen Physis und seinem Geist ein Eigentumsverhältnis eingehen muss, ferner dazu, dass man die staatliche Absicherung des Eigentumsverhältnisses als eine Voraussetzung seiner Interessensverfolgung begreift, ferner dazu, dass man den Staat will.

    Das sind Übergänge, die man mit dem Interesse für Lohn arbeiten zu gehen macht (ich sag‘ mal Lohnarbeiter dazu). Was stattfindet ist, dass sich das Interesse an der Lohnarbeit letztendlich entlang seiner Bedingungen zum Willen zum Staat durcharbeitet. Damit hat man „die Verhältnisse“ aber nur teilweise erklärt, weil diesem Willen zum Staat ja der Lohnarbeiter d.h. ein anderes gesellschaftliches Verhältnis vorausgesetzt ist. Wo kommt denn das Interesse her Lohnarbeiter sein zu wollen? Von der grünen Wiese, auf der die empirisch feststellbaren Individuen herumlaufen?

    (Treffen sich ein Apple und noch ein Apple auf der grünen Wiese – Fragt der eine: Was willst du werden? Sagt der andere: Lohnarbeiter! Kapitalist oder Lehnsherr fand ich zu öde!)

    Also hat man den Willen zum Staat nur auf ein anderes gesellschaftliches Verhältnis, nämlich das der Lohnarbeit (streng genommen auf das Eigentum) zurückgeführt. Dem stimme ich auch zu. Also: das Individuum Lohnarbeiter hat eine gesellschaftliche Daseinsweise, die ihm einen Staat als notwendig erscheinen lässt. Das hast du erklärt.

    Was sagt Heinrich:

    Die gesellschaftliche Wirklichkeit kann nicht durch Rekurs auf die Individuen und ihre empirisch feststellbaren Interessen (oder ihr „Gattungswesen“) verstanden werden, denn es ist erst die gesellschaftliche Struktur, die diejenigen Plätze definiert, die Individuen überhaupt einnehmen können und von denen aus sich Identitäten und Handlungsrationalitäten definieren. Das Handeln der Personen kann nicht, wie in der klassischen und der neoklassischen Ökonomie, als Erklärungsgrund dienen, es muss vielmehr selbst erklärt werden.

    Hat man denn jetzt mit dem Lohnarbeiterinteresse (oder mit dem Eigentümerinteresse) wirklich verstanden, warum es Staaten gibt? Antwort: Eigentlich nicht, sondern man hat den Staat nur auf ein ihn notwendig machendes Interesse zurückgeführt d.h. man hat einen Zusammenhang innerhalb der Verhältnisse aufgeklärt. Die empirisch feststellbaren Individuen fungieren dabei aber auch nur als Repräsentanten gesellschaftlicher Verhältnisse (Eigentum, Lohnarbeit). Warum die empirisch feststellbaren Individuen Eigentümer und Lohnarbeiter sind ist die Hälfte der Erklärung, die man in dem Fall noch zu leisten hat. Man kann also nicht einfach darauf verweisen (Rekurs), dass die Leute eben Eigentümer oder Lohnarbeiter seien und es deshalb eben den Staat gäbe. Ich hoffe, das macht das, was Heinrich meint, klarer. Und das habe ich auch mit „vorgesellschaftlich“ in meiner letzten Antwort an Dich gemeint. Der Lohnarbeiter und der Eigentümer sind gerade nicht vorgesellschaftlich, keine Idee eines Apples auf der grünen Wiese. Gattungswesen und empirisch feststellbares Interesse schlagen also in die selbe inhaltliche Kerbe – einmal entäußert der Mensch sein Gattungswesen im Staat (z.B. als Wolf) und das andere mal ist er eben Lohnarbeiter (ist eben so, gegeben, natürlich, nicht weiter zu hinterfragen, grüne Wiese: Apple an Apfel)
    (Du hast natürlich Recht damit, dass meine letzte Antwort an Dich mindestens ein bisschen unglücklich war)
    Man kann also nicht hergehen und sagen: Am Anfang war das Individuum (der Eigentümer) und das erkannte, dass es einen Staat braucht (auch wenn der Staat genau so gewollt wird), sondern man muss auch fragen: Ja, wo kommt denn dieser Eigentümer her? Und die Antwort ist: Ah, der hat den Verhältnissen seinen Willensinhalt entnommen, sich ihn an ihnen gebildet. Was sind die Verhältnisse? Das ist das, was ihm von den anderen als Bedingung der Teilhabe an ihrem Laden aufgemacht wird. Er muss also wie sie zueinander zu ihnen in Beziehung treten.

    Es ist also weder die Erklärung der Verhältnisse, dass „der Eigentümer“ da ist und den Rest macht, noch ist es die Erklärung der Verhältnisse, dass „der Staat“ da ist und den Rest macht.

    Ich belasse es mal dabei, weil ich ehrlich gesagt ein bisschen breit bin. Es dauert dann auch mit einer Antwort auf Deine nächste Antwort ein paar Tage, da ich keine Zeit habe.

    Eine Sache lasse ich mir aber nicht nehmen:

    Ping. Tooooooooooooooooooooooooooooooooooar

    Soso…. dann zeig mir doch mal das Toooooooooooooooooooooooooooooooooooooooar ..

    z.b. hier!

    http://www.youtube.com/watch?v=lrp-FT51zPE&noredirect=1

    oder hier!

    http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&v=A8IVASo0umU&NR=1

    oder hier!

    http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=sihI2uwLQsc

    Mach‘ einfach einen Screenshot und dann einen roten Kreis um das Tooooooar.

  54. 54 Krim 09. Oktober 2011 um 22:57 Uhr

    1. Die Truman Show: Es stimmt nicht, dass Truman einfach nur die Entscheidungsgrundlage vorgegeben worden ist. Zum Beispiel wurde ihm mit großem Aufwand eine psychische Macke beigebracht, die darin bestand Angst vor Wasser zu haben. Dazu hat man seinen Vater in einem Bootsunfall virtuell über die Klinge springen lassen. Die Angst vor Wasser diente dazu ihn in dem Von Wasser umgebenen Stadt Seahaven zu halten. Es stimmt also einfach nicht, dass nicht mit Gewalt gearbeitet wurde. Truman eine psychische Macke einzureden ist Gewalt. Also war sein Wille nicht frei. Und schließlich hat Truman ja auch durchschaut, dass die als Sachzwänge (zum Beispiel die aus dem Nichts entstehenden Verkehrsstaus auf den Ausfallstraßen) getarnten Zwänge, einfach nur Zwänge sind und hat sich befreit.

    2. Matrix: Auch in Matrix handelt sich nicht einfach nur um eine Entscheidungsgrundlage, die den Willen determiniert. Auch gibt es Gewaltkonsequenzen, wenn nicht im Sinne des Systems entschieden wird. Da sind z.B. die Agenten, die innerhalb des Systems die Abtrünnigen jagen und dann stellt sich ja im Verlauf der Trilogie heraus, dass die Stadt Zion und das Konzept des Auserwählten nur weitere Kontrollsysteme sind, für alle, die den Schein der Entscheidungsfreiheit durchschauen. Das raffinierte der Konstruktion der Handlung besteht darin, dass Entscheidungsfreiheit zu einem Instrument der Kontrolle gemacht wird. (Darin der Demokratie durchaus ähnlich) Das wird explizit zum Thema gemacht z.B. als Smith von den frühen Matrixvarianten erzählt, die eine perfekte Welt darstellten, die aber die menschliche Freiheit der Entscheidung unberücksichtigt ließ. usw.

    In beiden Filmen wird nicht einfach neutral eine Entscheidungsgrundlage hergestellt, sondern das Bewusstsein wird getäuscht und betrogen, um es zu kontrollieren. Es handelt sich also um eine Form von Gewalt. Täuschung ist im Kapitalismus in der Regel nicht das Mittel der Kontrolle. Außerdem reproduziert sich nicht einfach ein namenloses, subjektloses Verhältnis oder eine gesellschaftliche Struktur, sondern es ist in beiden Beispiele sonnenklar wer wen unterjocht, wer die Gegner sind. Das ist keine gesellschaftliche Struktur, sondern im einen Fall eine mächtige Filmproduktionsfirma und im anderen Fall, sind es die Maschinen, die die Menschheit unterworfen haben.

    „Dass die Entscheidungsgrundlage den Willen determiniert, kann man sich auch darüber klarmachen, dass auf einer gemeinsamen Entscheidungsgrundlage darum argumentiert wird, was zu tun sei, also um die Notwendigkeit der Inhalte, die man sich zu setzen hat, gerungen wird.“ Welcher Inhalt notwendig ist, hängt vom Interesse ab – man muss (hat) sich dabei überhaupt nichts notwendig setzen. Mehr als Entscheidungsgrundlage zu sein auf das sich der Wille bezieht, ist aus irgendwelchen vorgegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen nicht zu entnehmen. Der Wille muss auf sie als seine Bedingungen reflektieren, aber festgelegt ist der Wille dadurch nicht.

    „Er kann sich z.B. entscheiden welcher Form des Gelderwerbs er nachgehen will, er kann sich aber nicht gegen Gelderwerb entscheiden, wenn er nicht seine Existenzgrundlage verlieren will.“ Er kann sich aber auch dazu entscheiden, die Notwendigkeit Loharbeiten zu müssen, gegen diesen schädlichen Zwang sprechen zu lassen und neben dem Lohnarbeitszwang seine Abschaffung in die Wege zu leiten. Und diese Möglichkeit ist „in Form von Wahlmöglichkeiten von den Verhältnissen“ eben nicht vorgegeben.

    „Die Leier, dass sie dieses bürgerliche Bewusstsein nicht haben müssen, sondern auch ein anderes Bewusstsein haben könnten, geht wieder auf den unter I beschriebenen Fehler zurück – ja, könnten sie – das haben sie aber wegen ihrer Entscheidungsgrundlage nicht.“ Und das ist eben Blödsinn. Die Verhältnisse als Entscheidungsgrundlage bestimmen halt nicht, dass man ein bürgerliches Bewusssein haben muss. Das widerspricht sich bei dir unmittelbar. Zuerst sagst du ja klar man kann auch Kommunist sein, (Was anderes hat niemand behauptet) und im nächsten Satzteil sollen die Verhältnisse als die Entscheidungsgrundlage (und nicht ihre Entscheidung) dafür verantwortlich sein, dass sie Bürger werden.

    „Deshalb sind Formulierungen wie „dieser und jener Zustand übersetzt sich in dieses und jene Bewusstein“ adäquat und da ist nicht Ausschaltung des Willens gemeint, sondern es wird festgehalten, dass dieses oder jenes Moment des Bewusstseins zu diesem oder jenem Verhältnis gehört.“ Was soll denn das für eine zirkelhafte Auskunft sein, dass ein Lohnarbeiter/Kapitalistenbewusstsein zu kapitalistischen Verhältnissen passt. Das kann man von jeder Gesellschaft sagen, dass das zu ihr passt, was zu ihrer Funktion gehört und sich die Leute meistens die Interessen zulegen, die sie vorfinden. Wäre es anders, wäre die Gesellschaft nicht die die sie ist. In Wirklichkeit soll eben doch Determination ausgedrückt sein.

    „Natürlich folgt aus dem oben Gesagten, dass „die Kommunisten“ es nicht in der Hand haben, die Verhältnisse aus dem Stand, durch Agitation zu ändern, sondern das Interesse an der Erklärung der Gesellschaft muss aus einer Änderung der Gesellschaft kommen, die zu einer Entscheidungsgrundlage führt, die Erklärung attraktiv macht“ Dass Kommunisten es nicht in der Hand haben die Verhältnisse (auch noch aus dem Stand) zu ändern, folgt nicht daraus, dass Kommunismus nicht zu den kapitalistischen Bedingungen und Angeboten passt, sondern daraus, dass man es nicht in der Hand hat, ob die eigenen Argumente einleuchten oder ob sie wegen entgegenstehender Interessen abgelehnt werden. Darauf zu warten, dass in der kapitalistischen Gesellschaft eine Situation entsteht, in der Erklärung der Gesellschaft ein Mittel (die Gesellschaft stellt Bedingungen her, die Erklärungen attraktiv macht) in ihr ist, widerspricht der Diagnose von C.M., dass die Verhältnisse sich selbst reproduzieren, weil sie Bedingungen schafft, die eine Übernahme der vorhandenen Interessen passend erscheinen lassen. Plötzlich soll sich die Gesellschaft aus sich heraus so ändern können, dass das Interesse an ihrer Erklärung entsteht. Die Struktur kann sich offenbar ändern, während das Individuum im Verein mit anderen, das nicht planmäßig können soll. Wie eine Struktur ohne Individuen, die eine Struktur ausmachen, das fertigbringen soll, bleibt allerdings ein Geheimnis.

    “ da ich keine Lust darauf habe meine Existenz in einer Gewaltkonkurrenz zu fristen.“ Die Gewaltkonkurrenzen, in die der bürgerliche Staat seine Untertanen schickt, kommen dir merkwürdigerweise nicht in den Sinn. Als könnte man sich da einfach ausklinken.

  55. 55 star wars 10. Oktober 2011 um 13:37 Uhr

    Die Angst vor Wasser diente dazu ihn in dem Von Wasser umgebenen Stadt Seahaven zu halten. Es stimmt also einfach nicht, dass nicht mit Gewalt gearbeitet wurde. Truman eine psychische Macke einzureden ist Gewalt. Also war sein Wille nicht frei.

    Die exklusive Betätigung seiner Vorstellungskraft bleibt auch in Hinblick von Täuschungsmanövern (wie in deinem Beispile) eine freie. Jeder Wille ist frei, auch der von jemanden dem Gewalt angedroht, bzw. bereits Gewalt angetan worden ist. Dann reden wir aber schon wieder über soziale bzw. gesellschaftliche Verhältnisse, und nicht über Willensfreiheit, in einer Gesellschaft, schlechthin (des Hauptdarstellers in deinem Bespiel).

    Das ist doch überhaupt das Kritikable in der bürgerlichen Gesellschaft, dass alle so tun als ob sie Robinsonaden wären, und sich auf die (in Wirklichkeit politisch gewährte) Freiheit positiv beziehen möchten. Das schlimme ist ja das WAS einem angetan wird, und nicht dass der Wille des Opfers bei Gewaltanwendung nicht frei betätigt werden könnte (hast du nicht unmittelbar behauptet).

    Du mußt dich entscheiden ob du weiterhin über den freien Willen, oder ob du über gesellschaftliche Verhältnisse reden willst, und wie die Menschen bzw. Subjekte in ihr vorkommen. Alles andere sind Projektionen deines Ideals freier Willensbetätigung, die du als Diskussionsbeitrag gegen ChinagMai (auch seinen Fehlern, Unterlassungen, siehe weiter unten) jetzt entgegenschleudern möchtest.

    In beiden Filmen wird nicht einfach neutral eine Entscheidungsgrundlage hergestellt, sondern das Bewusstsein wird getäuscht und betrogen, um es zu kontrollieren. Es handelt sich also um eine Form von Gewalt.

    Gewalt und Täuschung sind nicht das gleiche, die Täuschung ist nicht mal eine Form der Gewalt, wie du dir das vorstellst. Die Gewalt in deinem Besipeiel von „Truman-Show“ bezieht sich doch erst auf die „frame-Situation“, das framing der Reproduktion von materiellen Lebensbedingungen, von Truman. Was sich Truman dabei denkt ist seiner freien Vorstellungskraft überlassen.

    Er kann sich aber auch dazu entscheiden, die Notwendigkeit Loharbeiten zu müssen, gegen diesen schädlichen Zwang sprechen zu lassen und neben dem Lohnarbeitszwang seine Abschaffung in die Wege zu leiten.

    Wenn es sich jemand so einach machen würde wäre ich vorsichtig an deiner Stelle. Er muss sich nämlich zunächst einmal einen Begriff von Lohnarbeit, und den der Lohnarbeit inkorporierten schädlichen Zwänge, die ihr wesentlich mit eigen sind, machen können. Erstes und zweites sind aber schon begrifflich voneinander streng zu unterscheiden.

    Und das ist eben Blödsinn. Die Verhältnisse als Entscheidungsgrundlage bestimmen halt nicht, dass man ein bürgerliches Bewusssein haben muss. Das widerspricht sich bei dir unmittelbar.

    Bestimmen nicht, aber die Voraussetzungen ihrer bestimmten Reflektion, als nicht in ihren Wesen unmittelbar zu begreifende, ist über die materielle Reproduktion des Kapitalverhältnisses, laut Marx, bereits vorausgesetzt (auf seite der ideellen Reproduktion von Marx als Warenfetisch theoretisch identifiziert). Die „Verhältnisse“ im Kapitalismus sind halt nicht so „unbestimmt“, wie sie ein Stück weit von ChainagMai oben dargestellt werden.

    Diese Fetischisierung der Formen gesellschaftlichen Verhältnisse im Kapitalismus bezieht sich nicht mal nur (was die Bestreitung des Lebensunterhalts angeht) auf die im Kapitalismus vorherrschende, gesellschaftliche Form des Lohnarbeitsverhältnisses, sondern bezieht sich auch auf das unmittelbare Erkennen aller, auf das Lohnarbeitsverhältnis beruhenden, Verkehrsformen (auch) der Staatsbildung (Rechtsfetisch usw.).

  56. 56 Krim 10. Oktober 2011 um 18:31 Uhr

    Wenn man zwei Beispiele bringt bei denen angeblich die „Verhältnisse“ den Willen bestimmen, es sich bei diesen Verhältnissen aber um Gewaltverhältnsisse handelt, dann determiniert eben nicht das „Verhältnis“ als Entscheidungsgrundlage den Willen, sondern die Gewalt determiniert den Willen. Das man mit Gewalt einen Willen determinieren kann, ist kein Rätsel, denn dazu gibt es sie schließlich.
    Gewalt liegt eben dann vor, wenn man den Willen in seinen Entscheidungsoptionen beschränkt, bzw. die Optionen dem Willen vorgibt. Zwang wird hierzulande in der Form von Willensalternativen ausgeübt: Parke nicht im Halteverbot oder du bekommst einen Strafzettel, bezahle an der Kasse oder du wirst angezeigt.

    „Gewalt und Täuschung sind nicht das gleiche, die Täuschung ist nicht mal eine Form der Gewalt,“ Das würde ich in diesem Fall schon sagen, denn die Wahrheit wird verschleiert, weil die Produktionsfirma/Maschinen genau wissen, dass das Einsperren in einem Fernsehstudio/virtuellen Welt dem individuellen Willen entgegensteht. Die Täuschung wird inszeniert, damit der Gegensatz nicht zu Bewusstsein kommt.

    „Er muss sich nämlich zunächst einmal einen Begriff von Lohnarbeit, und den der Lohnarbeit inkorporierten schädlichen Zwänge, die ihr wesentlich mit eigen sind, machen können.“ Kann er doch. Niemand hindert den Loharbeiter daran sich einen Begriff seiner Lage zu machen.

    “ (auf seite der ideellen Reproduktion von Marx als Warenfetisch theoretisch identifiziert)“ Die Verschleierungsmacht des Warenfetisch wird massiv überschätzt. Dass der gesellschaftliche Charakter der Arbeit als Eigenschaft von Warendingen erscheint, ist nun wirklich nichts das zu Blindheit verurteilt. Der Warenfetisch ist kein „Gefängnis, das Du weder anfassen noch riechen kannst. (k)Ein Gefängnis für Deinen Verstand.“

  57. 57 star wars 11. Oktober 2011 um 12:13 Uhr

    Wenn man zwei Beispiele bringt bei denen angeblich die „Verhältnisse“ den Willen bestimmen, es sich bei diesen Verhältnissen aber um Gewaltverhältnsisse handelt, dann determiniert eben nicht das „Verhältnis“ als Entscheidungsgrundlage den Willen, sondern die Gewalt determiniert den Willen.

    Ich hab doch schon kurz ausgeführt worin der Fehler bei ChinagMai´s Ausführungen liegt (und auch Skepsis an deinen Blickwinkel begründet). Wer wie, welches „Verhältnis“ den „Willen bestimmt“, ist mir piepegal, weil dass nicht eine Argumentationsebene ist auf dessen Grundlage hin ich ausschließlich diskutieren möchte.

    Ich hab schon in einer vergangenen Diskussion darauf hingewiesen dass der Wille des Lohnarbeiters gesellschaftlich determiniert, im Sinne von geformt wird. Und diese Debatte läuft halt immer noch und gerade jetzt auch hier.

  58. 58 Neoprene 11. Oktober 2011 um 12:32 Uhr

    Welche harte Scheiße wird denn aus dem Dünnschiß „determiniert“, wenn man das in „geformt“ umbenennt?

  59. 59 star wars 11. Oktober 2011 um 12:36 Uhr

    Neoprene, halt den Mund sonst werde ich dich hier anzeigen. Ich werd´ auf blogsport gegen dich Beschwerde einlegen.

  60. 60 Neoprene 11. Oktober 2011 um 12:49 Uhr

    Ach, werter star wars, selbst du als selbststilisierter Chefsemantiker solltest schon noch merken können, daß du argumantativ keinen Schritt weiter kommst, wenn du einfach nur eine Synonym-Palette durchwürfelst. Oder bist du wirklich in jeglicher Hinsicht unbelehrbar, könnte ja auch sein?

  61. 61 Apple 13. Oktober 2011 um 11:30 Uhr

    @ CM

    1. Das meiste davon habe ich eigentlich schon geschrieben. Du:

    Was stattfindet ist, dass sich das Interesse an der Lohnarbeit letztendlich entlang seiner Bedingungen zum Willen zum Staat durcharbeitet. Damit hat man „die Verhältnisse“ aber nur teilweise erklärt, weil diesem Willen zum Staat ja der Lohnarbeiter d.h. ein anderes gesellschaftliches Verhältnis vorausgesetzt ist. Wo kommt denn das Interesse her Lohnarbeiter sein zu wollen? Von der grünen Wiese, auf der die empirisch feststellbaren Individuen herumlaufen?

    Und wo kommen Individuen überhaupt her? Woher kommen vernunftbegabte Lebewesen, die sich ihre Interessen an den gesellschaftlichen Bedingungen bilden? Was ist Vernunft und was ihre biologisch Grundlage im Menschen? Woher kommt der Planet Erde, der eine Grundlage für die menschliche Evolution ist? Woher kommen die chemischen Elemente, aus denen dieser Planet zusammengesetzt ist? Warum gibt es Naturgesetze? Hat Gott sie auf einer grünen Wiese erschaffen? Warum? – Bitte, erklärt mir das ganze Universum, sonst ist der bürgerliche Staat nur teilweise erklärt.

    Das ist das Verfahren, für das du appellierst: Weil man bei jeder Sache, die als Notwendigkeit für ein bestimmtes gesellschaftliches Verhältnis angegeben wird, seinerseits nach der Notwendigkeit fragen kann, soll man es auch – ansonsten sei die Erklärung „der Verhältnisse“ unvollständig. Bei dieser Vorgehensweise kann die Erklärung dann natürlich entweder unvollständig bleiben oder in einem riesigen Zirkelschluss enden.

    In meinem Beispiel ging es übrigens nicht darum „die Verhältnisse“, sondern den bürgerlichen Staat zu erklären. Das ist ein bestimmtes Verhältnis und nicht „die Verhältnisse“, somit hat es im Revenuequellenbesitzerinteresse auch einen bestimmten Grund und nicht sich selbst, also „die Verhältnisse“, also irgendwie alles so als Grund.

    Wenn Heinrich so etwas schreibt: „Die gesellschaftliche Wirklichkeit kann nicht durch Rekurs auf die Individuen und ihre empirisch feststellbaren Interessen (oder ihr „Gattungswesen“) verstanden werden, denn es ist erst die gesellschaftliche Struktur, die diejenigen Plätze definiert, die Individuen überhaupt einnehmen können und von denen aus sich Identitäten und Handlungsrationalitäten definieren“, – dann kann man das im Grunde gar nicht richtig beurteilen. – Ja, echt? „Die“gesellschaftliche Wirklichkeit? Kein einziger Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit lässt sich durch Rekurs auf Interessen erklären? Nichtmal ein ganz kleiner? Biiiiiiiiiiiitte!

    Woher soll ich denn wissen, wie sich „die“ gesellschaftliche Wirklichkeit erklärt? Woher will Heinrich das wissen? Steht in seinem Buch die Erklärung „der“ gesellschaftlichen Wirklichkeit? – Nein. Ich kenne, im Gegensatz zu Heinrich, der überindividuelles, also wahrhaftig kommunistisches Wissen zu besitzen scheint, nur Erklärungen für bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse: Staat, Ausbeutung, Konkurrenz z.B.. Eine – für den bürgerlichen Staat – habe ich angedeutet und die kommt bei einem bestimmten Interesse – Revenuequelle soll funktionieren – als Notwendigkeit des Staates an.

    Was macht Heinrich? – Er will den Anthropologismus und Naturalismus bei den Klassikern kritisieren. Anstatt sich damit zu bescheiden, die Fehler bei Smith, Ricardo und Marx offen zu legen, legt er sich eine strukturalistische Weltanschauung zu, die a) hauptsächlich aus einem Zirkelschluss besteht (die Verhältnisse begründen sich selber), b) mit solchen Abstraktionen wie „die Verhältnisse“ schlechte Argumente fabriziert (Konkurrenz mit‘m Interesse am Geldverdienen zu erklären geht nicht, denn damit sind noch nicht „die Verhältnisse“ erklärt) und c) damit jede richtige Erklärung – z.B. die des Staates – an einem dogmatischen Standpunkt blamiert, ohne die Erklärung inhaltlich auf Stichhaltigkeit prüfen zu müssen (durch Rekurs auf Interessen kann ich, Heinrich, leider nichts verstehen, da fehlt mir so ein bisschen die Struktur, tut mir echt leid, Dudes).

    2. Hier ist Toooooooooooooooooooooooooooooooooooarrrrrrrrrr! :-D

    http://www.youtube.com/watch?v=0g14m7kQ0Bg

  62. 62 ChiangMai 13. Oktober 2011 um 22:29 Uhr

    @Krim – Du solltest Dich mal bemühen 2 Fragen voneinander zu unterscheiden. Dann erst kann man nämlich den Gegenstand, um den es bei einer Diskussion um die Determiniertheit des Willens geht, erfassen.

    Die Frage, die Dich bei dem Thema umtreibt, ist die Frage danach, wer den Willen kontrolliert. Da gibt es eine formelle Antwort: Der Wille kontrolliert immer sich selbst. Dass er nämlich Subjekt ist, in sich die Möglichkeit birgt sich beliebige Inhalte zu setzen, ist ja gerade seine Bestimmung. Allerdings darf man bei der Bestimmung nicht übersehen, dass sich beliebige Inhalte setzen zu können eben nichts weiter als eine Möglichkeit und keine Tatsache ist, d.h. das ist nicht die Art, wie sich der Wille tatsächlich realisiert. Realisieren tut er sich nämlich unter strenger Missachtung der in ihm steckenden unbegrenzten Menge an Möglichkeiten, so, dass 99% der Leute Marktwirtschaft und Demokratie wollen und etwa 1% der Leute etwas anderes.
    Alles Mögliche wollen zu können bestimmt den tatsächlichen Willen begrifflich also nicht hinreichend. Auch wenn er wollen kann, was er will, will er im Augenblick ziemlich einheitlich immer das Selbe. Das ist die, sich von Deiner Frage grundsätzlich unterscheidende Frage, die mit der Erklärung der Determiniertheit des Willens beantwortet wird. Deine Frage ist: „Wer kontrolliert den Willen?“ -und meine Frage ist: „Was determiniert den Willen, dass er sich so realisiert?“ Und die Unendlichkeit der im Willen steckenden Möglichkeiten macht eben seine Festlegung durch etwas, das außerhalb von ihm liegt notwendig (das ist der Übergang von Deiner ersten Frage auf die zweite). Wenn der Wille immer alles wollen kann, dann hat der bestimmte Wille immer eine Notwendigkeit, die ihn so und nicht anders bestimmt.

    Darauf wie Du zu antworten: „Die Leute haben sich eben so entschieden!“ – ist eine Art sich der Frage oder dem Übergang zu verweigern. Mit dieser Antwort bleibt man bei der ersten Frage stehen und betrachtet die Verteilung der Willensinhalte als zufälliges Ergebnis (zufällig haben sich nun mal 99% der Leute für die Verhältnisse „entschieden“ und 1% dagegen).

    Beim GSP ist die Antwort auf die 2. (99%-) Frage „der Staat“ d.h. die Zustimmung zu den Verhältnissen ist für ihn Affirmation staatlichen Zwangs durch die Untertanen. Darin, dass die GSPler dann beteuern, dass die Untertanen das nicht müssen, zeigt sich, dass sie ein Bewusstsein vom Unterschied der beiden obigen Fragen haben. Sie anerkennen die Möglichkeit, dass die Leute sich andere Willensinhalte setzen können, konstatieren aber aus ihrer Sicht die Determiniertheit dieses Willens durch die staatliche Gewalt.
    Warum die eine und nicht die andere Möglichkeit sich realisiert hat (1:99 oder 99:1), dafür kennen sie keine Notwendigkeit und die ist in dem Verhältnis auch nicht ermittelbar. Entweder man ist Opportunist und legt sich mit dem Bedürfnis richtig zu liegen affirmative Gedanken zu, oder man ist eben kein Opportunist und stößt irgendwann zum Gegenstandpunkt. Darüber, dass sie den Leuten durch „Argumente“ bestreiten recht zu haben, wollen sie sie dazu bewegen von ihrem Opportunismus zu lassen – nur ist der ja nach ihrer Theorie der Affirmation und nicht die Affirmation dem Opportunismus vorausgesetzt, weshalb ihr Vorgehen nach ihrer Theorie nicht folgerichtig ist. Würde ihre Theorie stimmen, dann könnten sie ohnehin nur mit den Leuten rechnen, die zufällig nicht opportunistisch unterwegs sind und ihre TeachIns, Zeitungen und Flugblätter wären nicht mehr als diesen Leuten die Gelegenheit zu geben, sich ihnen anzuschließen. Auf diese Opportunismusdiagnose kommt man darüber, dass man die Leute in Mitstreiter und Material des Gegners einteilt. Sie behaupten damit den Gegensatz, in den sie sich zum Staat gestellt haben als Eigenschaft der Leute (wer sich nicht auf der Seite des GSP in dem Gegensatz, in den er sich gestellt hat, positioniert, der ist eben ein Feigling, der sich seine Unterwerfung als notwendig einredet.) Warum der eine nach Diagnose des GSP Opportunist ist und der andere nicht, dafür hat er keine Erklärung und er verwandelt die Antwort auf die 99% – Frage mit seiner ganzen Theorie nur in eine nicht näher bestimmtes Bedürfnis nach Unterwürfigkeit bei den Leuten.

    Festzuhalten ist also: weder Du noch der GSP haben eine Antwort auf die 99% – Frage.

    Beide – Gegenstandpunkt und Du – bestimmen den Gegensatz, in den sie sich stellen voluntaristisch: Man geht darin einfach davon aus, dass nur genügend Leute etwas anderes wollen müssten, man 1% in Richtung 99% und 99% in Richtung 1% durch Willensbeeinflussung verschieben müsste und man dann das übrigbleibende eine Prozent Kapitalismusbefürworter einfach zwingt die den eigenen überlegenen Willen anzuerkennen, worauf der Kommunismus (der gesellschaftliche Heilszustand) losgehen kann.
    Festzustellen ist, dass man bei jeder Veränderung der Gesellschaft sicherlich diese Verschiebungen (99:1 -> 1:99) registrieren kann und dass in solchen Situationen die Leute auch mit allen Möglichkeiten, die sie haben agitieren und dass ihre Agitation wesentliches Moment davon ist, dass sich ein gesellschaftlicher Wille durchsetzt. Genauso gibt es aber Phasen, in denen sich die Gesellschaft nicht ändert, in denen Agitation, wie aufopfernd auch immer man sie betreibt, nicht fruchtet. Ich meine diesem Umstand entnehmen zu können, dass die Idee durch Agitation den gesellschaftlichen Willen ändern zu können nicht stimmt. D.h. man kann diesen Willen nicht durch Agitation kontrollieren, sondern er hat noch andere Determinanten, die einmal die Agitation erfolgreich sein lassen und das andere mal nicht. Man muss diesen Vorwurf des Voluntarismus ja nicht teilen, aber man sollte an dem Punkt verstanden haben, worin er besteht: Er nimmt ablehnend auf die Vorstellung Bezug, dass man sich durch bloßes Wollen anderer Verhältnisse und Beeinflussung des Willens der Leute zum Subjekt des gesellschaftlichen Willens machen kann.
    Klar ist auch, dass man mit diesem voluntaristischen Interesse Vorstellungen der Determiniertheit des Willens bekämpft – schließlich bestreiten sie ja gerade, dass man sich zum Subjekt des gesellschaftlichen Willens machen könnte. Und diese Angriffe auf solche Vorstellungen bestehen immer im Vorwurf, dass der Wille doch wollen kann, was er will, also im Verweis auf seine formelle Bestimmung. (Warum macht er’s denn dann nicht? Warum will er nicht irgendwas? – s.o.)
    Bei dem, was dieser voluntaristische Standpunkt dann von Theorien der Determiniertheit zur Kenntnis nimmt, spiegelt er sich nur negativ in diesen Theorien: Weil er das unbedingte Subjekt der Änderung der Gesellschaft sein will, werden deterministische Gedanken als Willensleugnung bestimmt, obwohl sie das überhaupt nicht sind (siehe z.B. auch die Huisken Broschüre über die Hirnforschung. Warum interessiert den der Scheiß? Genau aus dem obigen Grund!).
    (Vielleicht gibt es ja auch deterministische Theorien, die den freien Willen leugnen. Solche Theorien sind streng genommen aber überhaupt keine Theorien, die den Willen als determiniert erklären, weil er in ihnen ja gestrichen wird.)

    Die Bestimmung der Determiniertheit des Willens beantwortet dann eben auch, warum Agitation mal geht und mal nicht geht.

    Bevor man sich auf die Suche nach der Notwendigkeit einer ‚Entscheidung für die Verhältnisse‘, die die Leute ‚eben getroffen haben‘ machen kann, muss man sich ersteinmal fragen, ob ‚Entscheidung für die Verhältnisse‘ überhaupt das ist, was bei der Genesis des Willens, der sich nicht gegensätzlich auf die Verhältnisse bezieht, stattfindet. Vorher ist also zunächst einmal zu bestimmen, ob das überhaupt eine Übung ist, die die Leute machen, oder ob das nicht schon wieder eine „Bestimmung“ des Bewusstseins der Leute ist, die einem nur aus einer kommunistischen Erkenntnisperspektive aufgeht. Nämlich so, dass nur weil man selbst von Gott und der Welt eine Entscheidung in der Systemfrage haben will, einem die Parteilichkeit der Leute wie eine entschiedene Systemfrage mit falschem Ausgang vorkommt!
    Dagegen ist schon an allen Ecken und Enden des Internets zu lesen, dass die Bürger, wenn sie zu Bürgern werden keineswegs eine Systemfrage theoretisch entscheiden, sondern sich zu dem, was sie vorfinden als nicht weiter zu hinterfragende Voraussetzung ihrer Handlungen stellen. Im naiven Bezug auf diese Voraussetzungen als Grundlage des eigenen Handelns liegt dann auch eine positive Stellung zu den Verhältnissen, die nicht als „die Verhältnisse“, für die man sich „entscheidet“, sondern als Gegebenheit wahrgenommen werden.
    Und jetzt ist man endlich bei der wirklichen Frage nach der Determiniertheit des Willens! Sie hat einfach nichts mit der Frage der Änderbarkeit des Willens, fremder Kontrolle über den Willen etc… zu tun, sondern determiniert ist ein Wille der genau das Obige macht, d.h. der nicht nach den Grundlagen seiner Betätigung fragt oder dem diese Frage nicht einfällt oder der sie nicht beantwortet bzw. beantworten kann. Warum ist das so? Weil dann seine Grundlage, die Bedingungen seiner Betätigung in den Rang einer unabänderlichen Entscheidungsgrundlage gehoben ist und zwar nicht bloß praktisch, als Zwang (so empfindet das ein Wille, der sich von seiner Determiniertheit befreit hat, daraus praktisch aber nichts folgen lassen kann), sondern auch theoretisch d.h. er denkt sich und seine Handlungen positiv nur als Realisierung der in seiner Entscheidungsgrundlage liegenden Möglichkeiten – sie ist ihm eherne Notwendigkeit, Determinante, Gottgegebenheit und das Reich der Freiheit seines Willens hat darin seine Grenzen.
    Im Hinterfragen dieser Notwendigkeiten liegt die Überwindung der eigenen Determiniertheit. Nicht determiniert zu sein ist also kein Naturzustand, der einem mit dem Willen angeboren ist, sondern etwas, das man sich erarbeiten muss. Das ist also ein Weg und keine Erbschaft. (und das Ziel ist auf dem Weg weit zu kommen – schon deshalb ist „Kommunist zu sein“ bestenfalls ein Durchgangsstadium, das man hinter sich hat, wenn einem die Determiniertheit und die daraus folgende Beschränktheit dieses Standpunktes mal auffällt; wenn nicht, endet der Weg eben an der Stelle und man sieht nicht weiter usw..).
    ((hier kann man ruhig mal die Konsequenz ziehen, dass es bei der Befreiung des Willens genau darauf ankommt diesen Weg zu beschreiten – das muss man tun, wenn man etwas tun will und zwar in erster Linie für sich – und es kommt ganz bestimmt nicht darauf an, sich von einer Klassenkampf- oder Revolutionsidee determinieren zu lassen und polemische Textwürste zu produzieren, die immer nur die gleichen Determinanten haben))

    Zurück zur 99% Frage, die, wenn es um das Thema Determiniertheit des Willens geht, ernst zu nehmen ist. Es bleibt nämlich noch zu erklären, warum 99% der Leute ihre Entscheidungsgrundlage nicht hinterfragen und die Verhältnisse auch nicht als ein System auffassen, in dem ihre Interessen irgendwie auf andere Interessen bezogen sind. Die daran anschließende Frage ist, warum der Hinweis darauf, dass die Zwecke, die sie täglich verfolgen unmöglich alle aufgehen können, weil sie einander ausschließen, nicht als zu erörternde theoretische Frage, sondern als Anfeindung genommen wird.
    Beidem liegt zugrunde, dass die Leute überhaupt nicht die notwendige theoretische Distanz zu den Sachzwängen, in denen sie zurechtkommen müssen, aufbringen. Das widerlegt auch nochmal die Idee, dass da irgendeine Entscheidung für die Verhältnisse gefällt würde. Zu dieser Entscheidung würde nämlich eben diese theoretische Distanz gehören, die gerade nicht die Erkenntnisposition der meisten Leute wiedergibt. Die Interessen, die sie sich im Zuge ihrer Sozialisation zugelegt haben d.h. die sie entlang der Frage: „Was soll ich..“ – (unter den gegebenen Umständen, also in den Verhältnissen) – “ werden, worum soll’s in meinem Leben gehen?“ – gewonnen haben, die sind ihre Erkenntnisposition, da gibt es keine Reflexion auf ihre Grundlagen, keine Frage danach warum es eigentlich darauf ankommen soll im Leben voranzukommen, worin dieses Vorankommen besteht, woher das eigentlich kommt, dass ein größeres Auto einen besseren Menschen aus einem macht usw… Als das System, für das man sich entscheiden könnte existiert die gesellschaftliche Welt in ihrem Kopf nicht bzw. tut es das höchstens mal als Zusatz, als akademische Frage. Was die haben sind lauter Probleme mit Menschen, die ihren Interessen im Weg stehen, nicht mit einem System.
    Und aus dieser Perspektive ist die Aufforderung Abstand zu den eigenen Interessen einzunehmen, von ihnen abzusehen und mal darüber nachzudenken sowas wie ein Verrat an diesen Interessen und wird auch mal mit Anfeindung geahndet.
    Was sie über die Welt denken ist also nicht nur ein Fehler, den man mit ein paar freundlichen Hinweisen korrigieren könnte, sondern das Ergebnis der geistigen Aneignung der Welt im Dienst ihrer Interessen. Ihre geistige Tätigkeit ist für sie Mittel ihrer Interessen, nachdenken über die Welt mit dem Imperativ ihr Interesse durchzusetzen, andere für es als das „richtige“ und berechtigte Interesse einzunehmen etc…. (Und die gleiche Stellung haben auch Kommunisten und Sonstige zur Welt – nur eben ausgehend den Interessen, die sie unhinterfragt ihrer geistigen Produktion voraussetzen. Ihre Besonderheit ist dabei, dass sie das dem Rest der Welt auch noch vorwerfen, dass das zwar bei den anderen so wäre, dass sowas bei ihnen aber unmöglich vorkommen könne, weil reine Wissenschaft – Witz.)

    Und mit dieser Erkenntnisposition ist man eben determiniert, sind die Willensinhalte von der Entscheidungsgrundlage vorgegeben, weil ausgeschlossen ist, dass man die Grundlagen des eigenen Denkens hinterfragt.
    Dass gegen diesen Determinationszusammenhang kaum anzukommen ist, bekommen linke Vereine übrigens seit es sie gibt zu spüren. Und in diesem Sinn habe ich gemeint, dass Änderung nicht von außen, nicht von Agitation oder dergleichen ursächlich kommt, sondern dass eine Änderung in der Gesellschaft dazu führen muss, dass die Verhältnisse als bloß besondere, änderbare Verhältnisse überhaupt erst wahrgenommen werden.

    Klar müsste jetzt auch sein, dass „ihre Entscheidungsgrundlage“ nicht „der Kapitalismus“ ist, so kommt das in deren Kopf nicht vor! Die Welt ist für sie eine Ansammlung guter und schlechter Menschen, die ihre Interessen befördern oder in Frage stellen, die von den gesellschaftlichen Möglichkeiten versucht und verführt werden, die ihre Sache gut oder schlecht machen, wie man am eigenen fortkommen sieht etc…

    Über den anderen Unsinn in Krims Antwort mag ich eigentlich nichts weiter schreiben.

    Vielleicht noch eine Anmerkung zu den Filmen: Typisch für solche kommunistische Kritik an Determiniertheitsvorstellungen ist, dass an der Matrix gerade die Ausnahme (Leute, die die Scheinwelt durchschauen) zur Bestimmung dafür taugen soll, wie „der Mensch“ mit seinem freien Willen in der Welt vorkommt und nicht die Millionen, deren Wille mit der Scheinwelt erfolgreich versorgt ist. Also das eine Prozent soll beweisen, dass der Determinationszusammenhang nicht klappt. Lächerlich! Kommunisten haben eben einen Hang dazu sich mit der Welt zu verwechseln.

    Das Gleiche mit der Truman Show. Weil dem Idioten der Tod seines Vaters vorgespielt wird, soll das Gewalt und nicht die Produktion einer Entscheidungsgrundlage für ihn sein. Angst vor Wasser bekommt man, wenn man ein Urteil über das Wasser hat (kann man drin ertrinken) Das ist keine Gewalt. Gewalt ist ein Verhältnis, in dem einem bewusst ist, dass man a) etwas anderes tun will, es b) wegen der Einwirkung auf den eigenen Willen, die für den Fall angedroht ist aber nicht kann. Da ist der Wille also schon nicht mehr determiniert – er weiß, dass er anders könnte und wird nur durch die Androhung negativer Änderungen seiner Existenzgrundlage bzw. negativer Einwirkung darauf abgehalten.

    Und dass der Typ in der Truman-Show oder ein paar Leute in der Matrix ihre Entscheidungsgrundlage hinterfragen und in Frage stellen ist nun wieder überhaupt kein Einwand dagegen, dass das Determinationszusammenhänge sind, die dem Willen vorgeben, was er tun kann, solange man sie nicht hinterfragt, solange man sie als gegeben hinnimmt. Dass es im Fall der Matrix nur wenigen gelingt, zeigt eher, wie effektiv der Determinationszusammenhang ist.

    @Apple – Später. Hast Du so lange für die Antwort gebraucht, weil Du nach einem ping pong Video gesucht hast, in dem zufällig ein Kicker in der Nähe der Platte steht?

  63. 63 Apple 13. Oktober 2011 um 23:26 Uhr

    @ CM

    Nö, fast erster Treffer bei U-Tube. Hätte dir selbst einfallen können.

    Ich: „Die sieben Samurai“ in der ungeschnittenen Version geschaut. Zigarre geraucht, in Cognac gebadet, Melvins gehört, Kätzchenbilder gegoogelt. Und danach kam noch deine Mutter vorbei und so … du weißt ja wie sowas läuft, dauert alles seine Zeit …

  64. 64 Apple 14. Oktober 2011 um 1:11 Uhr

    @ CM

    Wenn du schreibst, dass der Wille insofern frei ist, als er sich selbst kontrolliert und sich seine Inhalte setzt, gleichzeitig aber behauptest, dass der Wille immer bestimmter Wille, ein Wille mit bestimmten Inhalten sei, welche ihm von den Verhältnissen andeterminiert werden, dann ist das ein Widerspruch. Da der Wille immer bestimmter Wille, ist er nach deinem Dafürhalten immer determiniert. Wozu dann noch zugestehen/daran festhalten, dass er frei ist? Worin soll diese „formale Freiheit“ überhaupt bestehen?

    Die Möglichkeit oder das Potential andere Zustände anzunehmen, also andere Willensinhalte zu haben, als die, welche der Wille in einem festgesetzten Moment hat, ist nicht die Bestimmung von Freiheit – genauso wie ein Baum nicht frei davon ist, Naturgesetzen unterworfen zu sein, nur weil es vorstellbar ist, dass er mal steht, mal umfällt. Weil der Wille sich auch mal ändern kann, soll er bei dir frei sein – als ob Determination ein Zustand der ewigen Unveränderbarkeit wäre.

  65. 65 Krim 14. Oktober 2011 um 3:22 Uhr

    „Alles Mögliche wollen zu können bestimmt den tatsächlichen Willen begrifflich also nicht hinreichend.“ So eine blöde Willensbestimmung, „alles wollen zu können“, habe ich nicht vertreten. Also handelt es sich um eine Strohpuppe, die folgende Behauptung plausibel erscheinen lassen soll: „Und die Unendlichkeit der im Willen steckenden Möglichkeiten macht eben seine Festlegung durch etwas, das außerhalb von ihm liegt notwendig().“ Der Wille bezieht sich auf die reale Welt, das ist aber das einzig rationelle was in deiner Feststellung steckt. Er bezieht sich gemäß seinen Urteilen auf die Welt d.h. er hat es noch nicht mal mit Realität zu tun, sondern mit seinen Reflexionen über die Realität. Und das ist wieder meilenweit davon entfernt, dass er „durch etwas, das außerhalb von ihm liegt notwendig“ festgelegt würde.

    „Darauf wie Du zu antworten: „Die Leute haben sich eben so entschieden!““
    Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass du mit diesen Lügen durchkommst. Glaubst du denn ich weiß nicht mehr, welche Sätze ich geschrieben habe und welche nicht, glaubst du denn ich prüfe das nicht nach?

    “ er verwandelt die Antwort auf die 99% – Frage mit seiner ganzen Theorie nur in eine nicht näher bestimmtes Bedürfnis nach Unterwürfigkeit bei den Leuten.“ Ach was. Ein „Bedürfnis nach Unterwürfigkeit“ in dieser psychologischen Art als innerer Bestimmtheit kenne ich vom GSP nicht. Das hast du falsch bestimmt.

    „Ich meine diesem Umstand entnehmen zu können, dass die Idee durch Agitation den gesellschaftlichen Willen ändern zu können nicht stimmt.“ Woher weißt du denn, dass man in einer Phase steckt, in welcher Agitation nicht fruchtet. Daher, dass sie nicht fruchtet. Das ist 1. ein Zirkel und 2. ein Erfolgsgedanke. Mißerfolg setzt ins Unrecht, erfolg setzt ins Recht. Wer agitiert und keinen Erfolg hat, ist ein Dödel, weil er agitiert in einer Phase, in der Agitation keinen Erfolg hat und in dieser kann er ja keinen Erfolg haben. Umgekehrt umgekehrt. Du interpretierst das Ergebnis der Agitation als ein äußeres Bestimmungsmoment um.

    „D.h. man kann diesen Willen nicht durch Agitation kontrollieren,“ Du spinnst auch ein bißchen, wenn du an Agitation mit dem Maßstab rangehst, sie müsse in der Lage sein, den Willen zu kontrollieren.

    „dass man sich durch bloßes Wollen anderer Verhältnisse und Beeinflussung des Willens der Leute zum Subjekt des gesellschaftlichen Willens machen kann.“ Bloß die Argumente, die du dafür anführst, sind halt leider falsch, durchsichtig und langweilig (kein Erfolg – also bitte).

    “ Weil er das unbedingte Subjekt der Änderung der Gesellschaft sein will, werden deterministische Gedanken als Willensleugnung bestimmt, obwohl sie das überhaupt nicht sind“ Determinismus leugnet nunmal den Willen. Entweder der Wille setzt sich die Zwecke, oder etwas außer ihm bestimmt ihn und das widerspricht ihm als Zwecke setzende Instanz.

    „die die Leute ‚eben getroffen haben‘ „Schon wieder so ein Versuch mir eine Aussage unterzuschieben.

    „Im naiven Bezug auf diese Voraussetzungen als Grundlage des eigenen Handelns liegt dann auch eine positive Stellung zu den Verhältnissen, die nicht als „die Verhältnisse“, für die man sich „entscheidet“, sondern als Gegebenheit wahrgenommen werden.“ Also echt, so ein Müll. Wenn die Leute wählen gehen, mit Freunden, im Verein, im Internet oder sonstwo sich konstruktive Gedanken zur Zukunft Deutschlands und des Euro machen, dann ist das doch kein naiver Bezug auf die Verhältnisse. Du tust ja gerade so, als würden Kleinkinder das erste Mal auf die Welt losgelassen.

    “ sondern determiniert ist ein Wille der genau das Obige macht, d.h. der nicht nach den Grundlagen seiner Betätigung fragt oder dem diese Frage nicht einfällt oder der sie nicht beantwortet bzw. beantworten kann. „ So naiv, kleinkindisch sind die Leute nicht, dass sie nicht nach der Grundlagen, den Mitteln der Willensbetätigung fragen würden. Sie fragen schon, die Antwort die sie sich geben ist bloß leider eine falsche und nicht keine. Sie bestimmen ihre Grundlagen und Mittel falsch.

    „Weil dann seine Grundlage, die Bedingungen seiner Betätigung in den Rang einer unabänderlichen Entscheidungsgrundlage gehoben ist und zwar nicht bloß praktisch“ Was denn? Ich dacht die Leute entscheiden sich gar nicht, sondern beziehen sich bloß naiv auf die Verhältnisse. Jetzt gibt es plötzlich eine Entscheidungsgrundlage, folglich auch eine Entscheidnung.

    „er denkt sich und seine Handlungen positiv nur als Realisierung der in seiner Entscheidungsgrundlage liegenden Möglichkeiten“ 1. Er täuscht sich eben über das, was er für eine Entscheidungsgrundlage hält. 2. Geht er auf seine Entscheidungsgrundlage meist schon mit dem Vorurteil bzw. Interesse los, dass sie sein Mittel zu sein habe. Daher entfaltet Agitation oft eine begrenzte Wirkung.

    „Nicht determiniert zu sein ist also kein Naturzustand, der einem mit dem Willen angeboren ist, sondern etwas, das man sich erarbeiten muss.“ Mensch, das ist doch nicht das Problem, dass man sich sein Bewusstsein erarbeiten muss. Manche lesen dafür Bild, andere das Kapital. Als würde es deshalb so wenig Kommunisten geben, weil Kapitallektüre schwierig ist. Das Problem ist, dass die korrekte Erarbeitung der Entscheidungsgrundlagen, dem Interesse am Zurechtkommen widerspricht.

    „man sieht nicht weiter“ Von deiner „Weitsicht“ konnte ich bis jetzt leider nichts entdecken.

    “ Zu dieser Entscheidung würde nämlich eben diese theoretische Distanz gehören,“ Auch das ist Quatsch. Theoretische Distanz gehört überhaupt nicht zum Entscheiden. Das sind alles Tricks, mit denen du die Entscheidungen wegleugnest. Du gibst ein Kriterium an, das von den meisten Entscheidungen nicht erfüllt wird und das aus ihnen keine Entscheidung macht.

    “ Die Interessen, die sie sich im Zuge ihrer Sozialisation zugelegt haben …sind ihre Erkenntnisposition, da gibt es keine Reflexion auf ihre Grundlagen,“ Das stimmt nicht, eine Reflexion gibt es schon, bloß ist es eine falsche, interessierte Reflexion.

    „Und mit dieser Erkenntnisposition ist man eben determiniert, sind die Willensinhalte von der Entscheidungsgrundlage vorgegeben, weil ausgeschlossen ist, dass man die Grundlagen des eigenen Denkens hinterfragt.“ Du willst also sagen, dass die „Interessen, die sie sich im Zuge ihrer Sozialisation zugelegt haben“ die Leute determinieren. – Tja genau dafür ist ein Wille, Zwecke, Interessen ja da, dass sie den Menschen determinieren. Inhaltlich ist das bloß das genaue Gegenteil deiner Behauptung. Nicht der Wille wird von Verhältnissen oder sonstwas determiniert, sondern die einmal gefassten Interessen determinieren das Handeln.

    „Und in diesem Sinn habe ich gemeint, dass Änderung nicht von außen, nicht von Agitation oder dergleichen ursächlich kommt, sondern dass eine Änderung in der Gesellschaft dazu führen muss, dass die Verhältnisse als bloß besondere, änderbare Verhältnisse überhaupt erst wahrgenommen werden.“ Und wie stellst du dir bitte vor, dass diese Wahrnehmungsveränderung aus sich heraus ohne Agitation erfolgen soll. Du sagst einfach, alles wofür Agitation gut ist, soll sich in der Gesellschaft von selbst ändern. Und das bei Verhältnissen, die den Willen determinieren. Also die Verhältnisse sind Subjekt, das Subjekt aber nicht.

    „Also das eine Prozent soll beweisen, dass der Determinationszusammenhang nicht klappt.“ Wo steht denn bei mir sowas? Ich sagte in Matrix wird nicht determiniert, sondern stinknormale Gewalt ausgeübt. Determination des Willens ist bloß ein Euphemismus für Gewalt und sonst nichts. Und die Determination Mittels Gewalt funktioniert in Matrix natürlich. Dass es sich um nichts anderes als einen Krieg handelt, offenbart sich dann ja auch (im dritten Teil), wenn alle virtuellen Welten abgestreift sind.

    „Das ist keine Gewalt. Gewalt ist ein Verhältnis, in dem einem bewusst ist,“ Das Argument habe ich im letzten Beitrag schon widerlegt. Der Schein wird überhaupt erst errichtet, weil klar ist, dass ein Bewusstsein der Wahrheit (Fernsehtudio als Gefängnis) ein Gegensatz zum getäuschten Individuum darstellt. In der Täuschung wird also der Gegensatz zum Willen des getäuschten Indiduums antizipiert – in beiden Filmen.

  66. 66 ChiangMai 17. Oktober 2011 um 21:36 Uhr

    @Apple – ich stelle mal wieder das Zitat von Heinrich, das Du meiner Auffassung nach missverstehst an den Anfang:

    Die gesellschaftliche Wirklichkeit kann nicht durch Rekurs auf die Individuen und ihre empirisch feststellbaren Interessen (oder ihr „Gattungswesen“) verstanden werden, denn es ist erst die gesellschaftliche Struktur, die diejenigen Plätze definiert, die Individuen überhaupt einnehmen können und von denen aus sich Identitäten und Handlungsrationalitäten definieren. Das Handeln der Personen kann nicht, wie in der klassischen und der neoklassischen Ökonomie, als Erklärungsgrund dienen, es muss vielmehr selbst erklärt werden.

    Ein Einwand von Dir dagegen sieht wie folgt aus:

    In meinem Beispiel ging es übrigens nicht darum „die Verhältnisse“, sondern den bürgerlichen Staat zu erklären. Das ist ein bestimmtes Verhältnis und nicht „die Verhältnisse“, somit hat es im Revenuequellenbesitzerinteresse auch einen bestimmten Grund und nicht sich selbst, also „die Verhältnisse“, also irgendwie alles so als Grund.

    Wenn Heinrich so etwas schreibt: [obiges Zitat von Heinrich … ], – dann kann man das im Grunde gar nicht richtig beurteilen. – Ja, echt? „Die“gesellschaftliche Wirklichkeit? Kein einziger Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit lässt sich durch Rekurs auf Interessen erklären? Nichtmal ein ganz kleiner? Biiiiiiiiiiiitte!

    Heinrich will eben weder den Staat, den Wechselkurs oder die Revenuequelle erklären. Insofern blamierst Du die Aussage von Heinrich an einem Zweck, den er nicht hat und Du musst mal aufhören an lauter klitzekleine Teile der Wirklichkeit zu denken, für die Dir das Individuum als Erklärung einleuchtet und musst Heinrichs Thema zur Kenntnis nehmen!
    Er will etwas an der gesellschaftlichen Wirklichkeit als Ganzes erklären und in diesem Zusammenhang ist Dein Gegenbeispiel Staatsableitung, wie Du sie einleuchtend findest, falsch.

    Die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes ist eben nicht darüber zu erklären, dass die Leute „eben“ einen Staat, sprudelnde Revenuequellen o.ä. wie vom Himmel gefallene Zwecksetzungen wollen. Behauptet man das wie Du, behauptet man nämlich dieses Interesse an sprudelnden Revenuequellen als vorgesellschaftlich und das steht in offenkundigem Widerspruch dazu, dass die Revenuequelle selbst etwas gesellschaftliches ist. Revenuequelle meint nämlich Verfügung über Lebensgrundlagen zum Zweck des Gelderwerbs. Und dann, wenn man empirisch feststellbare Interessen wie sprudelnde Revenuequellen unhinterfragt der Erklärung der gesellschaftlichen Wirklichkeit voraussetzt, dann ist die Erklärung der gesellschaftlichen Wirklichkeit genau wie bei einem Anthropologismus die, dass die Menschen als Menschen nun mal einen Hang zu Revenuequellen oder wie im Fall des GSP zur Unterwürfigkeit haben. Damit vertrittst Du genau die Position, die Heinrich zu recht kritisiert (und wahrscheinlich auch Elbe, weil ich nach Deiner Heinrich Rezeption nicht mehr glauben kann, dass Du dessen Gedanken sinngemäß richtig wiedergibst und weil ich das, was Elbe von sich gibt auch ein bisschen kenne).

    In Deinem Eingangsbeitrag schreibst Du:

    Die Kritik am Anthropologismus in allen Ehren…

    Ja, dann gib der Anthropologismuskritik doch mal die Ehre und geh‘ mit Dir selbst ins Gericht!

    Bevor Du jetzt mit der glorreichen Idee ankommst, dass „als Ganzes“ nicht in dem Zitat steht, zeig‘ mir doch mal, wo „ganz kleiner Teil“ darin steht. Es steht eben etwas über das Verhältnis von Interessen und „gesellschaftlicher Struktur“ (Erklärung siehe weiter oben im Thread) in dem Zitat.

    Selbstredend kommt man da nicht auf die Zelle und letztenendes den Urknall zu sprechen, weil das Thema die gesellschaftliche Wirklichkeit ist. Insofern sind Deine Befürchtungen unbegründet. Auch Elbe hält nur fest, dass die Interessen selbst eben schon etwas gesellschaftliches und deshalb erklärungsbedürftig sind, wenn es um die gesellschaftliche Wirklichkeit geht.

    Vielleicht noch die Bemerkung: Heinrich ist überhaupt kein Buch, aus dem ihr was lernen könnt. Das hat mit den richtigen und falschen Sachen, die da vielleicht drin stehen nichts zu tun, sondern das liegt an eurem Interesse, mit dem ihr ihn lest. Er ist von vornherein als Konkurrent, Feind, Häretiker bestimmt und dann liest man das Buch mit dem Interesse ihn als Konkurrenten zu erledigen – und dann kommen eben solche Kritiken heraus, die mit dem, was er meint nix zu tun haben. Man muss ihm ja nicht zustimmen, aber man sollte es wenigstens hinbekommen mit ihm Einigkeit über die Sache, in der man unterschiedlicher Ansicht ist, zu erzielen. Daran fehlt’s an der Stelle offenkundig. Auf der anderen Seite muss man sich mit diesem Konkurrenzstandpunkt zwanghaft mit allem befassen, was man dem Feld der eigenen Konkurrenz zurechnet und die eigene Gegnerschaft gibt einem dann vor, was an der jeweiligen Schrift zu beweisen ist – Häresie, Abweichung von der einzig wahren Lehre.

    Zu euren Versuchen der Kritik der Behauptung der Wille sein determiniert später, wenn ich mehr Zeit habe.

  67. 67 Apple 18. Oktober 2011 um 9:47 Uhr

    @CM

    Ein Einwand von Dir dagegen sieht wie folgt aus:

    Der Einwand, den du zitierst, ging zuerst gegen dich und nicht gegen Heinrich. Aber du hast recht, wenn jemand sich vornimmt die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes zu erklären, sollte man ihm nicht mit Beispielen wie Staatsableitung kommen. Man müsste wohl mit einer Erklärung des Ganzen ankommen.

    Die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes ist eben nicht darüber zu erklären, dass die Leute „eben“ einen Staat, sprudelnde Revenuequellen o.ä. wie vom Himmel gefallene Zwecksetzungen wollen. Behauptet man das wie Du, behauptet man nämlich dieses Interesse an sprudelnden Revenuequellen als vorgesellschaftlich und das steht in offenkundigem Widerspruch dazu, dass die Revenuequelle selbst etwas gesellschaftliches ist.

    Das ist deine und Heinrichs permanente falsche Unterstellung. – Wenn man etwas ausgehend vom Interesse erklärt, dann behauptet man es keineswegs als ein „vorgesellschaftliches“. Man behauptet auch kein „eben halt so entschieden“ als Grund und kein „vom Himmel gefallen“. Man begeht auch keinen Anthropologismus, redet also nicht über die Natur des Menschen. – Ständig kommen von dir diese Unterstellungen und du hast bisher keine einzige Stelle angeführt, wo das, was du da über meine Aussage behauptest, stehen würde.

    In Wirklichkeit behauptet man einfach gar nichts über das Interesse, außer, wie es beschaffen ist und warum es der Grund der erklärten Sachverhalts ist. Mehr ist über das Interesse nicht gesagt, die Frage, was sein Grund sei, nicht beantwortet, nicht einmal gestellt.

    Dir fehlt der Verweis auf die gesellschaftliche Basis der Interessen und es ist in meinen Augen auch nicht verkehrt, darauf hinzuweisen, dass die Interessen eine solche haben bzw. gleich im Anschluss die Erklärung des Interesses selbst nachzuliefern. Verkehrt sind aber die Unterstellungen, die du machen musst, weil du Leuten, die sich erstmal mit einer anderen Frage beschäftigen, deine eigene Frage unterschiebst, um dann ihre mangelnde oder gleich falsche Beantwortung zu beklagen. Genauso macht es Heinrich auch.

    Wenn ich etwas aus dem Interesse an der Revenue erkläre, dann interessiert mich in dem Augenblick nicht, woher es kommt, sondern was daraus folgt. Du aber sofort: Aha, der Apple, der behauptet, das Interesse an der Revenue kommt aus der Natur des Menschen. Der sollte mal seinen Anthropologismus erkennen und ihm abschwören …

    Selbstredend kommt man da nicht auf die Zelle und letztenendes den Urknall zu sprechen, weil das Thema die gesellschaftliche Wirklichkeit ist. Insofern sind Deine Befürchtungen unbegründet.

    Die unbelebte und ungesellschaftliche Wiklichkeit ist aber die Voraussetzung der gesellschaftlichen Wirklichkeit und ich dachte du warst es, der nichts ungeprüft voraussetzen wollte. Sonst kommt noch jemand an und behaptet, ChiangMai sagt, Gott habe die Welt erschaffen.

    Vielleicht noch die Bemerkung: Heinrich ist überhaupt kein Buch, aus dem ihr was lernen könnt. Das hat mit den richtigen und falschen Sachen, die da vielleicht drin stehen nichts zu tun, sondern das liegt an eurem Interesse, mit dem ihr ihn lest.

    Glaube ich nicht, dass es daran liegt. Ich denke eher, dass es was mit der Verwertung des Werts zu tun hat. Interessen können als Erklärungsgrund nämlich nicht gelten gelassen werden :-D

    Im Ernst: Solche Passagen wie diese, hast du doch schon so oft – selbst in diesem Thread – geschrieben. Langsam (in Wahheit aber schnell) habe ich und die anderen verstanden, was dein Punkt ist. So borniert, wie du denkst, bin ich nun auch wieder nicht. Also spar dir doch lieber die Zeit für die Auseinandersetzungen mit der Determiniertheit des Willens und so …

  68. 68 ChiangMai 18. Oktober 2011 um 10:13 Uhr

    Das ist deine und Heinrichs permanente falsche Unterstellung. – Wenn man etwas ausgehend vom Interesse erklärt, dann behauptet man es keineswegs als ein „vorgesellschaftliches“. Man behauptet auch kein „eben halt so entschieden“ als Grund und kein „vom Himmel gefallen“. Man begeht auch keinen Anthropologismus, redet also nicht über die Natur des Menschen. – Ständig kommen von dir diese Unterstellungen und du hast bisher keine einzige Stelle angeführt, wo das, was du da über meine Aussage behauptest, stehen würde.

    Doch, das behaupten Smith und Ricardo! Sie erklären die Verhältnisse ausgehend von einem Menschenbild und genau das kritisiert Heinrich mit dem Verweis darauf, dass die empirischen Interessen selbst Resultate der Verhältnisse sind.

    Mit Dir redet Heinrich überhaupt nicht! Das dichtest Du ihm an, es sei denn Du heißt Ricardo oder Smith oder bist sonst irgendein klassischer Ökonom und lebst ewig!

    Die gesellschaftlichen Verhältnisse und nicht etwas davon will man erklären und dazu gehört die Interessen als gesellschaftliche zu erfassen. Deine merkwürdige Unterstellung, dass man das als Einwand dagegen mal „etwas“ zu erklären verwendet lässt das Zitat als verkehrt erscheinen, nicht das, was in dem Zitat steht, schließlich stimmst Du mir ja darin zu, dass man die empirischen Interessen bzw. deren Zustandekommen auch noch erklären muss, dass Dein „etwas“ da nicht ausreicht. Für die Klassiker war das aber ausreichend. Und wenn Du Deine „Etwas-Erklärung“ als Einwand gegen die Behauptung, dass die Intreressen auch noch erklärt werden müssen, wenn man die gesellschaftliche Wirklichkeit erklärt, auffasst, dann leistest Du Dir freilich einen Anthropologismus.

    Was Ideologie ist und was ihr Grund ist Dir auch nicht klar. Der ist nicht das Interesse.

  69. 69 Apple 18. Oktober 2011 um 14:43 Uhr

    Doch, das behaupten Smith und Ricardo! Sie erklären die Verhältnisse ausgehend von einem Menschenbild und genau das kritisiert Heinrich mit dem Verweis darauf, dass die empirischen Interessen selbst Resultate der Verhältnisse sind.

    Nein, das behaupten Smith und Ricardo nicht. Bzw. wenn doch, dann will ich Zitate sehen. Smiths Erklärung des Tausches geht z.B. so, dass er ihn aus der menschlichen Natur ableitet. Das Argument geht so: Menschen tauschen -> das muss in ihrer Natur liegen, weil alle anderen Tiere nicht tauschen. So ähnlich wie die Sprachfähigkeit den Menschen von Natur aus zukomme, was man daran sehen würde, dass alle anderen Tiere nicht sprechen.

    Sein Räsonieren über die menschliche Natur, Überlegungen zum Unterschied von Menschen und anderen Tieren sind nicht einfach ein Konstatieren von empirisch gegebenen Interesse und dann schauen wir mal, was für Verhältnisse daraus notwendig folgen, – sondern eine Ideologie, die Heinrich „Anthropologismus“ nennt. Heinrichs Kritik daran ist aber falsch.

    Den affirmativen Charakter – der Tausch entpreche der menschlichen Natur, sei somit die einzige natürlich Weise der Aneignung, also könne man dagegen auch nichts sagen – kriegen die Smith’schen Überlegungen gerade dadurch, dass er es nicht bei den empirischen Interessen belässt, sondern diese falsch theoretisiert, sie an die Menschennatur koppelt. Solche Apologetik des Kapitalismus will Heinrich in seinem Buch kritisieren, landet aber bei der Forderung, man dürfe überhaupt nichts aus Interessen erklären. Und diese Forderung, ernstgenommen, führt dazu, dass man „die Verhältnisse“ überhaupt nicht erklären kann. (Außer durch einen Zirkelschluss, wozu dir nur Rechtfertigung einfällt, die Verhältnisse seien tatsächlich ein Zirkel.)

    Für die Klassiker war das aber ausreichend.

    Eben nicht, sondern an seiner Behandlung der Klassiker sieht man, dass Heinrich auch dort seine falschen Vorstellungen durchexerziert.

    Was Ideologie ist und was ihr Grund ist Dir auch nicht klar. Der ist nicht das Interesse.

    Nein, du.

  70. 70 ChiangMai 18. Oktober 2011 um 15:18 Uhr

    Smith konstatiert ein empirisch feststellbares Interesse: die Leute tauschen!
    Und dieses Tauschen macht er zum Ausgangspunkt seiner Theorie und versteht die gesellschaftliche Wirklichkeit dadurch gerade nicht (oder nur teilweise). Warum die Leute nämlich tauschen, ist für ihn kein gesellschaftlicher Gegenstand, sondern ein anthropologischer (Tauschtrieb)! Genau das schreibt Heinrich:

    Die gesellschaftliche Wirklichkeit kann durch Rekurs auf empirisch feststellbare Interessen nicht verstanden werden.

    Was Smith nicht begreift ist, dass es die (Eigentums-)Verhältnisse sind, die die Leute dazu bringen ihre Arbeitsprodukte als Waren zu behandeln d.h. dass die Verhältnisse ihnen nur die Möglichkeit zu tauschen lassen, um ihren gesellschaftlichen Stoffwechsel abzuwickeln.

    Der Unsinn, dass Heinrich behaupten würde, man dürfe nichts aus Interessen erklären, ist ein Produkt Deiner Phantasie. In dem Zitat (und auch in dem Abschnitt) steht das jedenfalls nicht. Womit wir wieder bei der Perspektive wären, aus der Du das Buch wahrnimmst, auch wenn Du mir das ganz und garnicht glauben willst.
    Lies wenigstens mal den Text von Demirovic in der Prokla, bevor Du so ein Zeug absonderst.

  71. 71 Krim 18. Oktober 2011 um 15:27 Uhr

    Was soll „gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes“ überhaupt für ein schwammiger Gegenstand sein? Kapitalismus, Staat, Klassenfrage, Arm und reich? Wenn man nach gesellschaftlicher Wirklichkeit fragt ist doch klar, dass man begrifflich bloß ziellos durch die Gegend schwimmen kann. Was ist Gesellschaftliche Wirklichkeit? – Gesellschaftliche Wirklichkeit ist bestimmt durch Interessen – die Interessen wiederum sind bestimmt durch die Gesellschaft. Ein schöner Zirkel, welcher als Begriff der Sache behauptet und nicht als Fehler zur Kenntnis genommen wird.

    Der Fehler besteht darin, dass man sich gesellschaftliche Interessen nur als gesellschaftlich determinierte Interessen vorstellen kann. Ihre gesellschaftlichen Interessen legen sich die Leute, aber zu, indem sie sich (falsch d.h. ohne den Begriff der kapitalistischen Gesellschaft zu kennen) auf die gesellschaftliche Grundlage als ihr Mittel beziehen.

  72. 72 Krim 18. Oktober 2011 um 21:16 Uhr

    Seit wann entdeckt man denn einen anthropologischen Tauschtrieb, wenn man die vorhandenen Interessen empirisch untersucht. Das würde ja bedeuten, dass Heinrich dem Smith darin zustimmt, dass wenn man in die Gesellschaft blickt, würde man lauter Tauschgetriebene entdecken. Er sagt ja nicht, Smith würde die Interessen falsch bestimmen oder ideologisch bestimmen, sondern er kritisiert, dass man überhaupt Interessen zur Erklärung der Verhältnisse heranziehen darf. Heinrich nimmt Smith ab, dass es sich um Empirie handelt, wenn man die menschliche Natur für das Tauschen verantwortlich macht.

  73. 73 Apple 19. Oktober 2011 um 11:35 Uhr

    Smith konstatiert ein empirisch feststellbares Interesse: die Leute tauschen!
    Und dieses Tauschen macht er zum Ausgangspunkt seiner Theorie und versteht die gesellschaftliche Wirklichkeit dadurch gerade nicht (oder nur teilweise). Warum die Leute nämlich tauschen, ist für ihn kein gesellschaftlicher Gegenstand, sondern ein anthropologischer (Tauschtrieb)!

    Hmm, jetzt machst du doch genau das, was du vorher bei mir kritisiert hast. Smith beschäftigt sich nicht mit der „gesellschaftlichen Wirklichkeit als Ganzes“, sondern mit dem „Reichtum der Nationen“. Er beschäftigt sich mit dem Tausch, damit wie Tausch geht, was Tausch für Ergebnisse hat (tendenziell die bestmöglichste Bedürfnissbefriedigung und wachsender nationaler Reichtum). Dazu hat er was zu sagen.

    Jetzt könnte man dazu sagen: da und da liegt Smith falsch, bestimmte er die Sachverhalte falsch. Aber es ist doch verkehrt mit einem anderen Anliegen anzukommen und zu sagen: Schau Smith, die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes erklärst du so nicht, zu ihr gehören nämlich auch die Interessen und diese Interesse erklärst du gar nicht, wenn du sie als gegeben aufnimmst.

    Du musst dich irgendwie entscheiden, wem gegenüber der Vorwurf, die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes würde nicht erklärt werden, berechtigt sein soll. Leuten, welche die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes erklären wollen, oder solchen Leuten wie Smith oder von mir aus dem GSP. Auf die passt der Vorwurf nämlich nicht.

    (Ganz abgesehen davon, dass Smith, wie Krim geschrieben hat, seine Bestimmung des Tausches keineswegs der unmittelbaren Anschauung entnimmt, – weil man den Tauschtrieb nirgends beobachten kann.)

  74. 74 ChiangMai 22. Oktober 2011 um 15:36 Uhr

    @Apple – Wir werden uns da nicht einigen. Aus meiner Sicht assoziierst Du sowohl bei Deinen Einlassungen dazu, was Heinrich schreibt und meint, alsauch bei Deinen Einlassungen auf das, was ich schreibe. Und ständig Assoziationen korrigieren zu müssen ist eben ein anderes Thema als das, was mich interessiert.

    Du erzeugst mit Deinen Assoziationen nur den Schein der Kritik an Heinrich (oder mir). Bei Krim ist das ohnehin das Standardverfahren.

    Dagegen zu beurteilen, was Smith erklärt, hat Heinrich überhaupt nichts (auch Elbe hat nichts dagegen). Dass er das müsste, wenn er ein ganz anderes Thema hat ist Deine Unterstellung. Und das ist absolut billig.

  75. 75 Apple 23. Oktober 2011 um 14:56 Uhr

    @ CM

    Wir werden uns da nicht einigen. Aus meiner Sicht assoziierst Du

    Ich wäre dankbar, wenn du schreiben würdest, wo und was genau ich assoziiere.

    Nochmal zu deinem letzten Beitrag:

    Du:

    Smith konstatiert ein empirisch feststellbares Interesse: die Leute tauschen!
    Und dieses Tauschen macht er zum Ausgangspunkt seiner Theorie und versteht die gesellschaftliche Wirklichkeit dadurch gerade nicht (oder nur teilweise).

    Ich habe mich gefragt, warum Smith die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht versteht, nur weil er empirische Interessen zu seinem Ausgangspunkt macht. Wie lautet die Begründung?

    Die einzige, die ich von dir bisher gehört habe, verstehe ich so: die Interessen, die Smith zum Ausgangspunkt nimmt, gehören selbst noch zur gesellschaftlichen Wirklichkeit, die zu erklären ist. Will man also das Ganze der gesellschaftlichen Wirklichkeit erklären, muss man auch die Interessen erklären und darf sie nicht voraussetzen.

    Dazu zitierst du Heinrich: „Die gesellschaftliche Wirklichkeit kann durch Rekurs auf empirisch feststellbare Interessen nicht verstanden werden.“, – wobei du in deinen bisherigen Beiträgen daran festgehalten hast, dass der Ausdruck „die gesellschaftliche Wirklichkeit“ sich bei Heinrich nicht auf ein bestimmtes Stück Gesellschaft, sondern auf die „gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes“ bezieht.

    Zieht man das in Betracht, dann ergibt sich von deiner und Heinichs Seite ein folgender Vorwurf an Smith: So wie er vorgeht, erklärt er nicht die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes (oder nur teilweise). Ist bisher schon was assoziiert worden?

    Ich habe gegen deine Ausführungen festhalten wollen, dass Smith eine Erklärung derartigen Ausmaßes meines Wissens auch nicht beansprucht, die Kritik, die von dir geäußert wird, also ihren Gegenstand nicht trifft.

    Dagegen zu beurteilen, was Smith erklärt, hat Heinrich überhaupt nichts (auch Elbe hat nichts dagegen).

    Ich habe auch nicht behauptet, dass Heinrich was dagegen hätte, sondern dass seine Beurteilung fehlgeht.

    Dass er das müsste, wenn er ein ganz anderes Thema hat ist Deine Unterstellung.

    Er hat aber kein anderes Thema, also ist es keine Unterstellung. Das Thema des Buches ist: Wie hat Marx aus der Kritik an Smith/Ricardo/Hegel/Feuerbach… eine neue Methode der Wissenschaft entwickelt bzw. wo ist er selbst noch in der Gedankenwelt der Klassiker verfangen geblieben.

    Insofern beurteilt Heinrich durchaus, was Smith erklärt – das ist seine Thema – er kritisiert es und leitet aus seiner Kritik wissenschaftsmethodische Regeln ab. Eine davon besagt, dass man die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht durch den Rekurs auf empirische Interessen erklären könne.

    Diese Regel denkt er sich nicht einfach so aus, sondern entwickelt sie aus der Kritik an den Klassikern. Und da scheint es mir angemessen, zu fragen, inwiefern Heinrichs Kritik und das, was er daraus ableitet, die Klassiker überhaupt trifft.

  76. 76 ChiangMai 23. Oktober 2011 um 18:24 Uhr

    Zieht man das in Betracht, dann ergibt sich von deiner und Heinichs Seite ein folgender Vorwurf an Smith: So wie er vorgeht, erklärt er nicht die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes (oder nur teilweise). Ist bisher schon was assoziiert worden?

    Ich habe gegen deine Ausführungen festhalten wollen, dass Smith eine Erklärung derartigen Ausmaßes meines Wissens auch nicht beansprucht, die Kritik, die von dir geäußert wird, also ihren Gegenstand nicht trifft.

    Hier unterstellst Du Heinrich und mir Smith an seinen Ansprüchen kritisieren zu wollen. Das sagt Heinrich aber nicht, sondern er sagt: Wer so erklärt, der erklärt die Gesellschaft aus eben den Gründen, die Du oben schreibst nicht.
    Und man kann ganz unabhängig davon, was Smith erklären wollte sagen, dass er, indem er die Interessen seiner Theorie als anthropologisch gegeben voraussetzt, bestenfalls ein Moment der Gesellschaft erklärt – nämlich das, wie sich diese Interessen zu anderen Momenten der Gesellschaft vermitteln. Da assoziierst Du also ein Interesse, das Heinrich nicht hat und Deine Kritik ist nur ein Messen Heinrichs an Deiner Assoziation.
    Er will was darüber sagen, wie Gesellschaft erklären richtig geht, was man da alles zu erfassen hat und wie Interessen und die ihrer Entstehung vorausgesetzten Verhältnisse aufeinander bezogen sind, nämlich als eine Art historische Rekursion (siehe z.. das Marx-Zitat auf der Seite). Zur „ganzen Gesellschaft“, lies einfach noch mal den Beitrag, in dem das bei mir vorkommt. Das „Ganze“ ist nämlich da erklärt und ist eben ein Einwand gegen Deine Behauptung, dass wenn jemand eine teilweise Erklärung abliefert (ich erinnere an Deine „Staatsableitung“), man ihm nicht mehr sagen dürfe, dass er die gesellschaftliche Wirklichkeit in einem ganz wesentlichen Punkt verfehlt, wenn er seine Erklärung dann als die Erklärung des Staates behauptet. Da sind nämlich Interessen unterstellt, die selbst Resultat dieser staatlich garantierten Verhältnisse sind.
    Dann erst, wenn man diese Interessen und ihre Reproduktion erklärt hat, ist dieses Verhältnis „Staat“, d.h. institutionalisierter, getrennt von der Gesellschaft ihr gegenübertretender und sie verpflichtender Zweck erklärt.
    Das ist damit nicht erklärt, dass das Interesse sprudelnder Revenuequellen ihn notwendig macht. Sicherlich ist das ein Moment der Erklärung, aber die Aussage selbst ist vom Standpunkt, dass man die Gesellschaft wissen will eben weiter erklärungsbedürftig. Das ist auch das, was Elbe meint.

    Und ja, Heinrich hat ein anderes Thema. Er erklärt, worin Smith, Ricardo etc… an dem Anspruch, die gesellschaftliche Wirklichkeit zu erklären scheitern. Ob sie den persönlich gehabt haben, oder nicht ist ihm glaube ich egal (und sollte es auch sein).

  77. 77 ChiangMai 23. Oktober 2011 um 18:28 Uhr

    p.s.: Vielleicht (und das Thema wäre mir dann wieder egal) erklären die Ausführungen von Heinrich auch ein Stück weit, warum Smith und Ricardo ihre Erklärungen durchaus als die Erklärung der Ökonomie bzw. der poli-ökonomischen Wirklichkeit vorgekommen sind.

  78. 78 Apple 31. Oktober 2011 um 16:43 Uhr

    @ CM

    Ich würde mal was zur Sachlage – unabhängig davon, was Heinrich oder Elbe wirklich meinen; dazu später – aufschreiben. Mal sehen, ob wir uns darauf einigen können:

    a) Am Anspruch, die ganze gesellschaftliche Wirklichkeit zu erklären, ist es ein Mangel, wenn man einen Teil dieser Wirklichkeit voraussetzt und damit gerade nicht erklärt. Also auch bei Interessen, die ein Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit sind: sie sind nicht vorauszusetzen, sondern zu erklären.

    b) Wer den oben angegebenen Anspruch hat und dennoch Interessen einfach voraussetzt, der liefert nicht nur eine mangelhafte Erklärung, sondern argumentiert darüber hinaus ideologisch, denn Interessen erscheinen in seiner Erklärung als welche, die der Gesellschaft vorgelagert sind, als vorgesellschaftliche oder sogar natürliche u.ä.

    c) Wer den oben angegebenen Anspruch nicht hat und Interessen als Anfang seiner Erklärung voraussetzt, an dem kann man beklagen, dass er dem obenen angegebenen Anspruch nicht genügt. Dass er Interessen als vorgesellschaftliche behauptet, kann man an ihm nicht beklagen, denn er sagt – im Gegensatz zu der unter b) beschriebenen Erklärung – explizit nichts darüber aus, welche Gründe die Interessen haben – gesellschaftliche oder sonstige. Bevor man eine Theorie dafür kritisiert, dass in ihr Interessen als vorgesellschaftliche behaptet werden, ist zu prüfen, welchen Anspruch die Theorie hat, ob sie überhaupt die gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes erklären will.

    d) Es gibt einen Unterschied darin, wie man seinen Einspruch gegenüber einer Theorie formuliert. Entweder so: Du erklärst nicht das, was ich mir erklären will, und wenn du das, was ich mir erklären will, auch erklären wollen würdest, müsstest du es anders machen, als wie du es jetzt machst. Oder so: Du erklärst das, was du erklären willst, falsch. Bei der zweiten Variante wäre die kritisierte Theorie an ihrem eigenen Anspruch zu messen und Fehler aufzuweisen.

    Exkurs dazu: Wenn jemand, wie ich, seine Erklärung ausdrücklich als eine Erklärung des Staates behauptet und nicht der Gesellschaft, welcher der Staat gegenübertritt – also eine Erklärung, die nur einen Teil des gesellschaftlichen Zusammenhangs betrifft – dann muss als Grund des Staates notwendigerweise ein anderer Teil der gesellschaftlichen Verhältnisse angegeben werden. Das ist das, was eine Staatsableitung ausmacht.

    Ich habe kein Problem damit, dass mir daraufhin jemand sagt: Du erklärst aber nicht die gesamte gesellschaftliche Wirklichkeit. – Ja, gut, dann erkläre ich nur einen Teil davon, liefere nur einen Teil der späteren gesamten Erklärung, um deren Vervollständigung man sich noch zu kümmern habe. Was mich allerdings stutzig macht, ist, wenn du ausdrücklich meinst, die Erklärung des Staates sei nicht geleistet, wenn man seine Notwendigkeit angibt. Dazu du: „Sicherlich ist das ein Moment der Erklärung, aber die Aussage selbst ist vom Standpunkt, dass man die Gesellschaft wissen will eben weiter erklärungsbedürftig.

    Vom Standpunkt, dass man die Gesellschaft wissen will, mag das ja gerne nur ein Moment sein, aber wieso soll das von meinem Standpunkt – nicht, dass ich die Gesellschaft im Allgemeinen nicht wissen will, aber wenn ich gerade dieses bestimmte Moment zu erklären versuche, mich um eine Ableitung dieses Moments bemühe, dann geht es mir nicht um „die“ Gesellschaft – mangelhaft sein? Oder muss deiner Ansicht nach jede Erklärung, egal welches Moment an der Gesellschaft sie begreiflich machen will, immer die ganze Gesellschaft erklären? Warum sollte das so sein?

    Mir scheint, dass du den unter d) ausgeführten Unterschied nicht beachtest und somit eine falsche Kritik hinschreibst. Damit ist erstmal aufgezeigt, dass es diese Art von falscher Kritik, die ich vorher bei Heinrich und bei Elbe kritisiert habe, gibt. Ich will’s erstmal unabhängig davon, ob Heinrich und Elbe das wirklich so meinen, festhalten: es gibt diese falsche Kritik und die gehört, wenn sie auftaucht, ihrerseits kritisiert. Können wir uns darauf einigen?

    e) Dass Interessen „Resultat“ der Verhältnisse sind oder von ihnen determiniert sind, ist eine ziemlich unglückliche Umschreibung für den Sachverhalt, der im Marx-Zitat mit den Menschen, die ihre Geschichte nicht unter selbst gewählten Umständen machen, angesprochen wird. Es ist ein Unterschied darin, ob Menschen sich in ihrem Handeln von den gesellschaftlichen Vorgaben leiten lassen oder ob sie geleitet werden. In der zweiten Variante wird das Subjekt und damit auch der Grund des Handelns – das Bewusstsein – zu einer abhängigen Variable, und dann kommt man argumentativ ziemlich ins Schlittern, wenn man noch irgendwie daran festhalten will, dass der Wille frei ist.

  79. 79 ChiangMai 05. November 2011 um 23:27 Uhr

    @Apple

    Also strittig sind die Punkte d und der zweite Punkt c in Deiner Antwort.

    zum Punkt d)

    Im Punkt d) meinst Du doch, man könnte eine Theorie nur an ihrem Erklärungsanspruch kritisieren. Das meine ich nicht bzw. unterschreibt man da zu viele Sachen unhinterfragt.

    Wenn eine Theorie z.B. erläutern will, dass die Welt das Werk Gottes ist und inwiefern das so sei, dann kann man sich schon fragen, ob die Theorie ihren Anspruch einlöst, ob die Frage richtig beantwortet wird. Man kann aber (und sollte) auch auf das theoretische Feld, das der Theorie vorausgesetzt ist und aus dem sie ihre Fragestellungen schöpft, schauen und sagen: Na ja, bevor man sich die Frage vorlegt ob man gesichertes Wissen darüber haben kann, dass Gott die Welt geschaffen hat, sollte man doch vielleicht ersteinmal die Grundlage, auf der diese Frage entsteht von spekulativen Elementen (man glaubt an den lieben Gott) befreien.
    Kritik an einer Theorie ist also nicht nur, ob sie auf der Grundlage, auf der die in ihr bearbeiteten Fragen entstehen ihren Erklärungsanspruch einlöst, sondern sie umfasst eben auch die Entstehung der Fragestellung selbst, ihre Grundlagen und darin auch die Prüfung des Gegenstandes, den sie aus ihren Fragen gewinnt. Der kann nämlich durchaus unsinnig sein. Siehe zu dieser Art Kritik z.B. zu Ricardo MEW 26.2 S.161 ff. oder eben den Abschnitt in dem Buch von Heinrich.
    Man kann umgekehrt festhalten, dass die Art von Kritik, die Du im Auge hast nur dann die einzig mögliche Kritik ist, wenn man auf dem gleichen theoretischen Feld operiert, sich bezüglich der zu klärenden Fragen und der Gegenstände der Erklärung schon einig ist. Und Heinrich hat eine Kritik dessen, was er theoretisches Feld nennt im Auge bzw. zeichnet er in dem Kapitel die Entwicklung des theoretischen Feldes von Marx & Engels, so wie er sie sieht, nach. Die empirischen Interessen werden dann als Element des theoretischen Feldes kritisiert und das heißt nur, dass sie eben selbst erklärungsbedürftig sind. Heinrich meint m.E. nicht, dass man aus diesen Interessen nichts erklären kann.
    Wenn man dann so ein theoretisches Feld hat (hat ja jeder eines, nur nicht alle dasselbe), dann bekommt „Erklärung“ eine diesem Feld entsprechende Bedeutung. Was Erklärung ist und was nicht, misst sich also nicht nur an der Folgerichtigkeit der Gedanken, z.B. nicht nur daran, dass man sagt: „das Interesse daran Eigentum als Revenuequelle produktiv zu machen macht eine öffentliche Gewalt notwendig“, sondern was Erklärung ist misst sich daran, dass es an die Annahmen des theoretischen Feldes andockt, das auf der Grundlage entwickelte Weltverständnis erweitert. Deshalb bekommt sowas wie die obige Kurzableitung des Staates dann eben vielleicht das Prädikat Teilerklärung.

    Nochmal das, was Heinrich mit theoretischem Feld meint und das man zum Verständnis dieses Kapitels über Marx & Engels und ihre Methoden braucht:

    „Wissenschaft besteht nicht nur aus Beobachtungen und Theorien, vielmehr ist eine Problematik, d.h. nicht nur eine einzelne Fragestellung, sondern die Struktur eines Diskurses, die bestimmte Arten von Fragen hervorbringt und andere ausschließt, konstitutiv für Theoriebildung und Beobachtung. Dass Theorien stets Antworten auf bestimmte Fragen waren, sie sich wiederum einer bestimmten Problematik verdanken, geht allerdings in der lehrbuchmäßigen Kodifizierung und auch in vielen wissenschaftsgeschichtlichen Abhandlungen unter.
    Verschiedene Problematiken lassen sich ihrerseits wieder auf ein zugrunde liegendes theoretisches Feld beziehen, das aus einer Reihe von Annahmen besteht, die meistens gar nicht expliziert, sondern als selbstverständlich angesehen werden […] Das theoretische Feld konstituiert damit die Art und Weise, in welcher das Objekt einer Wissenschaft gegeben ist, es bestimmt überhaupt erst die jeweilige Vorstellung von Empirie…“ (S.23)

    Verlangt ist also von „Erklärung“ das Andocken an das theoretische Feld (andocken durch Modifikation des theoretischen Feldes eingeschlossen) und die Aufnahme der empirischen Interessen in das theoretische Feld ist gerade das, was Heinrich kritisiert (bzw. hält er diese Kritik als Verbesserung der Einsichten von Marx & Engels fest). Beide Einwände, die Du hast gehen deshalb an Heinrich und m.E. auch an Elbe vorbei. Keiner verlässt den Gegenstand seiner Erklärung, wenn er sagt, dass diese Staatsableitung aus den Interessen nicht reicht (weil sie nicht an das Feld andockt). Und keiner will zum Urschleim (unendliche Grundlfolge usw..), sondern alle wollen nur zu den Annahmen ihres theoretischen Feldes.

    Ich hoffe ich finde morgen Abend noch Zeit auf den 2. Punkt c Deiner Antwort einzugehen, werde mich jedenfalls bemühen. Vielleicht wartest Du die noch ab.

    Sonst bedanke ich mich mal f. Deine Sachlichkeit. Ist nicht häufig.

  80. 80 ChiangMai 06. November 2011 um 17:03 Uhr

    .. Es ist ein Unterschied darin, ob Menschen sich in ihrem Handeln von den gesellschaftlichen Vorgaben leiten lassen oder ob sie geleitet werden. In der zweiten Variante wird das Subjekt und damit auch der Grund des Handelns – das Bewusstsein – zu einer abhängigen Variable, und dann kommt man argumentativ ziemlich ins Schlittern, wenn man noch irgendwie daran festhalten will, dass der Wille frei ist.

    I:
    Um das Problem zu erfassen, ist es vielleicht ganz günstig auch das Schlittern, in das man im ersten Fall kommt zu erwähnen. Man muss nämlich auf beiden Seiten (beim „leiten lassen“ und beim „geleitet werden“) etwas ausschließen.
    Sich von den gesellschaftlichen Vorgaben leiten zu lassen unterstellt das Bewusstsein der Möglichkeit sich auch nicht leiten lassen zu können – nur dann ist es Gegenstand des freien Willens. Im Bewusstsein dieser Möglichkeit entscheidet man sich dann dafür den gesellschaftlichen Vorgaben zu entsprechen. Und das ist (siehe mein Beitrag weiter oben) eben verkehrt. Die Menschen entsprechen in ihrem Handeln nicht den Verhältnissen, weil sie sich dafür entscheiden. Ich weiß, dass ich das manchmal auch so ausdrücke, aber das hat wenn man es genau nimmt nur eine agitatorische Funktion und ist theoretisch streng genommen falsch. Das agitatorische Moment an dieser Formulierung ist, dass man das Verhältnis, von dem die Leute bestimmt werden schon in der Formulierung zum Gegenstand ihres Willens macht, weil sie es dazu machen sollen. Aus ihrer Perspektive ist es das aber nicht, sondern da handelt es sich bei den gesellschaftlichen Vorgaben um quasinatürliche Schranken ihres freien Willens. Seine Freiheit fängt für sie erst auf dieser Grundlage an (Aktiv: die gesellschaftlichen Verhältnisse; Passiv: die Menschen).
    Beim „geleitet werden“ muss man den Fall ausschließen, dass die Möglichkeit, also der formelle Umstand, dass der Wille die gesellschaftlichen Vorgaben zum Gegenstand seiner Entscheidung machen kann nicht geleugnet wird. Und das macht man am besten darüber, dass man erklärt, worin (oder wodurch) die Menschen von den gesellschaftlichen Vorgaben geleitet werden. Ich halte also „geleitet werden“ für die sachgerechte Wiedergabe des Verhältnisses, die Ergebnis der Stellung der Menschen zu ihren gesellschaftlichen Verhältnissen ist (sie beziehen sich darauf als nicht weiter zu hinterfragende Grundlage ihrer Zwecke)

    II: (I. alternativ)
    Dass die Leute sich wegen dieser zuletzt festgehaltenen Stellung zu ihren gesellschaftlichen Verhältnissen von ihnen in ihrem Handeln leiten lassen drückt nur das Potenzial, die Möglichkeit aus das auch ändern zu können. Das ist aber nicht die Wirklichkeit ihres Bezugs auf die gesellschaftlichen Verhältnisse. Die Wirklichkeit ist, dass sie davon geleitet werden. Sie sind also determiniert.

  81. 81 Krim 07. November 2011 um 16:12 Uhr

    Das Problem ist, dass durch das Austauschen der Vokabeln sich die Sache nicht ändert. Es ist vollkommen gleichgültig, ob man sagt jemand „entscheidet sich“ „will“ etwas, oder wie der GSP und jetzt auch ChiangMai, ob man sagt sie „lassen sich leiten“ „stimmen zu“, „akzeptieren“ die Verhältnisse, üben“tätige Anerkennung“ und was der Eiertanzvokabeln mehr sind. Jedes mal wenn wieder eine neue Formulierung gefunden wird geht die gleiche Diskussion wieder von vorne los. Solche Formulierungen haben nur eine Aufgabe: sie sollen den bewussten Willensbezug auf die gesellschaftlichen Verhältnisse oder den bürgerlichen Staat, die als bestimmend gedacht werden, bestreiten ohne den Willen ad absurdum zu führen, bzw. seine Bestimmung zu leugnen, die zwecksetzende Instanz des Individuums zu sein.

    Siehe die Schlußsätze von Chiang Mai: „Die Wirklichkeit ist, dass sie davon geleitet werden. Sie sind also determiniert.“ Wo in dem „sich leiten lassen“ noch eine bewusste Affirmation enthalten ist, ist in dem „geleitet werden“ das Bewusstsein gestrichen und die Menschen werden zu Lemmingen. Ein geleiter Wille ist aber, wie man es auch immer formuliert, ein Widerspruch. Die Menschen haben einen Willen und sie beziehen sich mit diesem bewusst auf die gesellschaftlichen Verhältnisse und dieser bewusste Bezug ist die Entscheidung für oder gegen die Verhältnisse.

    Wenn man z.B. sagt: Die Menschen nehmen die gesellschaftlichen Vorgaben als quasinatürliche Schranken ihres freien Willens. Seine Freiheit fängt für sie erst auf dieser Grundlage an. – Dann ist das eben die Form, wie sie sich für die Verhältnisse entscheiden, sie affirmieren, zustimmen, sie akzeptieren, anerkennen usw. Die Gesellschaft ist eben bloß eine quasi-natürliche Schranke und eben keine natürliche, gegen die der Wille machlos ist. Sie nehmen die Vorgaben aber als natürliche Schranke und in diesem „nehmen“ steckt ihre Affirmation. Denn es ist durchaus leicht zu erkennen, dass z.B. das Eigentum keine Natur ist. Da kann man den Warenfetisch ruhig stecken lassen. In den Strafen, wird es sogar explizit vor das Bewusssein geführt, was passiert, wenn die Eigentumsgrenzen verletzt werden. In den gesellschaftlichen Vorgaben wird also die Möglichkeit sich anders zu entscheiden, mit einkalkuliert, vor Augen geführt und im Notfall geahndet. Da kann man einfach nicht sagen, die Leute hätten kein Bewusstsein der gesellschaftlichen Grundlagen oder ihrer Schranken bzw. dass es Schranken sind und keine Natur. Die Wahrheit ist: Sie akzeptieren die Schranken, affirmieren sie, stimmen ihnen zu, sehen sie ein, entscheiden sich für sie, wollen sie – alles dasselbe. Die Verhältnisse als quasinatürliche Grundlage seines Willens zu nehmen, ist eben schon eine Entscheidung.

  82. 82 Neoprene 07. November 2011 um 16:23 Uhr

    In der Tat, das Austauschen der Vokabeln ändert am grundlegenden Dissens nichts. Stimmt es oder ist es falsch, wenn Krim zusammenfaßt:
    „Die Verhältnisse als quasinatürliche Grundlage seines Willens zu nehmen, ist eben schon eine Entscheidung.“

    Bzw. dagegen ChiangMai, selber auf den Punkt gebracht:
    „Sie sind … determiniert.“

  83. 83 Apple 07. November 2011 um 17:45 Uhr

    Antwort kommt am WE. Hab für einen längeren Text grade zu viel zu tun.

  84. 84 ChiangMai 07. November 2011 um 18:22 Uhr

    @Neoprene: Es ist falsch.

    Krim argumentiert gegen seine Pappkameraden, weshalb es sich auch nicht lohnt darauf einzugehen. Er begreift nicht, was ein determinierter Wille ist. Der ist nämlich beides: Wille, also (bloße) Möglichkeit sich jeden Inhalt zu setzen und zugleich ist er durch seine Stellung zu den Verhältnissen auf seinen Inhalt festgelegt.

    p.s.: Eine Entscheidung unterstellt ein Bewusstsein von einer Entscheidungsmöglichkeit. Dieses Bewussstein hat man nicht, wenn man sich auf die Verhältnisse als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit bezieht.

  85. 85 Krim 07. November 2011 um 21:16 Uhr

    „Eine Entscheidung unterstellt ein Bewusstsein von einer Entscheidungsmöglichkeit. Dieses Bewussstein hat man nicht,..“ du musst halt auch mal meine Ausführungen lesen und nicht immer deine übliche verächtliche Soße ausschütten. Das Bewusstsein einer Entscheidungsmöglichkeit haben die Leute sehr wohl und das habe ich mit dem Eigentumsbeispiel bewiesen. In den Strafen, die die Verletzung des Eigentums vorsieht, ist nämlich genau diese Entscheidung antizipiert. Von wegen man hätte keine Entscheidungsmöglichkeit, die wird den Leuten sogar von Staats wegen vorbuchstabiert und ist ihnen so bewusst, wie die Tatsache, dass sie fünf Finger an einer Hand haben.

    „wenn man sich auf die Verhältnisse als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit bezieht.“ Dann scheint es nur so als hätte man keine Entscheidungsmöglichkeit, weil es schon die eindeutig getroffene Entscheidung ist. Wenn man sich entschieden hat, dann sind die Alternativen der Entscheidung verschwunden.

    „und zugleich ist er durch seine Stellung zu den Verhältnissen auf seinen Inhalt festgelegt.“ Eben, wegen seiner (affirmativen) Stellung zu den Verhältnissen, wird er durch diese bestimmt. Also kriegt er es lediglich mit den Konsequenzen seiner bewussten Affirmation zu tun. Welche Stellung die Leute zu den Verhältnissen einnehmen, ist aber durch sie nicht festgelegt.

  86. 86 ChiangMai 07. November 2011 um 21:31 Uhr

    „Eine Entscheidung unterstellt ein Bewusstsein von einer Entscheidungsmöglichkeit. Dieses Bewussstein hat man nicht,..“ du musst halt auch mal meine Ausführungen lesen und nicht immer deine übliche verächtliche Soße ausschütten. Das Bewusstsein einer Entscheidungsmöglichkeit haben die Leute sehr wohl und das habe ich mit dem Eigentumsbeispiel bewiesen. In den Strafen, die die Verletzung des Eigentums vorsieht, ist nämlich genau diese Entscheidung antizipiert. Von wegen man hätte keine Entscheidungsmöglichkeit, die wird den Leuten sogar von Staats wegen vorbuchstabiert und ist ihnen so bewusst, wie die Tatsache, dass sie fünf Finger an einer Hand haben.

    Thema verfehlt.

    „wenn man sich auf die Verhältnisse als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit bezieht.“ Dann scheint es nur so als hätte man keine Entscheidungsmöglichkeit, weil es schon die eindeutig getroffene Entscheidung ist. Wenn man sich entschieden hat, dann sind die Alternativen der Entscheidung verschwunden.

    Nein, das ist so, das ist kein Schein. Ich entscheide mich auch nicht für meine natürlichen Grundlagen. Und genau das Verhältnis haben die Leute zur Gesellschaft. Sie entscheiden nicht, sondern nehmen sie als Grundlage auf der sie dann z.B. solche Interessen wie Diebstahl fassen. Also wieder: Nicht begriffen, was das Thema ist.

    Eben, wegen seiner (affirmativen) Stellung zu den Verhältnissen, wird er durch diese bestimmt. Also kriegt er es lediglich mit den Konsequenzen seiner bewussten Affirmation zu tun.

    Ja, diese „Affirmation“ ist so bewusst, wie die Affirmation des Umstandes, dass jeden Tag Wetter ist. Dazu „entscheidest“ Du Dich sicher auch immer wieder neu, gelle.

    Welche Stellung die Leute zu den Verhältnissen einnehmen, ist aber durch sie nicht festgelegt.

    Pappkamerad, lerne lesen.

  87. 87 Krim 08. November 2011 um 14:05 Uhr

    Lass doch dein dummes Oberlehrergehabe. Ich habe das Thema sehr wohl begriffen, bloß du meine Kritik nicht. Ich bestreite, dass die Leute, wenn sie sich auf die Verhältnisse als Grundlage beziehen, dass sie sich bewusstlos drauf beziehen. Das stimmt eben nicht. Änderbare gesellschaftliche Vorgaben einfach als Gegebenheit zu nehmen, ist ihre Affirmation. Dass es sich um menschengemachte Vorgaben handelt, das wird in den Strafen antizipiert und wird ihnen dadurch explizit vor Augen geführt.

    „C: Die Wirklichkeit ist, dass sie davon [den Verhältnissen] geleitet werden. Sie sind also determiniert.- K: Welche Stellung die Leute zu den Verhältnissen einnehmen, ist aber durch sie nicht festgelegt. – Pappkamerad, lerne lesen.“
    Wenn dein interessiertes Kurzzeitgedächtnis Ausfallerscheinungen hat, ist das dein Bier.

    Wer schon mal ernsthaft versucht hat einem Normalbürger eine kommunistische Kritik nahe zu bringen, der kennt das doch. Ist das Gegenüber nicht weggelaufen, dann kommt nach dem dritten Satz: „Dagegen kann man halt nichts machen. Das ist halt so!“ Das ist genau das: Gesellschaftliche Vorgaben werden als Grundlage genommen wie das Wetter. Da nützt es auch überhaupt nichts, wenn man dagegen argumentiert, dass man unter Umständen doch was machen kann und dass Gesellschaft keine Natur ist usw. Es war nämlich gar nicht gemeint als das sachliche Urteil, dass man nichts machen kann. Gegen diesen Fehler könnte man argumentieren. Nein, es ist gemeint als: Lass mich in Ruhe mit deinen aufrührerischen Reden! Ich habe mich eben dazu entschieden mich darauf einzustellen, was an gesellschaftlichen Anforderungen an mich gestellt wird.

  88. 88 ie 08. November 2011 um 16:31 Uhr

    „Das ist halt so! […] ist gemeint als: Lass mich in Ruhe“

    In der Mehrzahl der Fälle magst du recht haben, aber zunächst ist die Feststellung, dass so einiges im Kapitalismus zementiert ist, dass man sich gegen derlei Gesellschaftsvorgaben nicht zu wehren weiß oder einfach keine Ahnung hat, warum „das halt so ist“, noch kein Abbügeln oder Maulkorb, sondern ein Sachzwangargument. Entlang der gesellschaftlichen Vorgaben zu denken und das für ein Argument zu halten, muss noch nicht „Lass mich“ bedeuten.

  89. 89 Krim 08. November 2011 um 17:19 Uhr

    Das merkt man dann ja ziemlich schnell, was es bedeutet.

  90. 90 Neoprene 08. November 2011 um 17:24 Uhr

    Das merkt man ja schon daran, wie schnell die erhofften Gesprächspartner des Thema wechseln, wenn die merken, daß man es offensichtlich wirklich ernst meint, mit dem was man sagt und wirklich wissen will, was der andere dem entgegensetzen könnte.

  91. 91 ChiangMai 08. November 2011 um 17:43 Uhr

    Ich habe mich eben dazu entschieden mich darauf einzustellen, was an gesellschaftlichen Anforderungen an mich gestellt wird.

    OK, Du hast Dich eben dazu entschieden einen Stoffwechsel zu haben etc…

    „C: Die Wirklichkeit ist, dass sie davon [den Verhältnissen] geleitet werden. Sie sind also determiniert.- K: Welche Stellung die Leute zu den Verhältnissen einnehmen, ist aber durch sie nicht festgelegt. – Pappkamerad, lerne lesen.“
    Wenn dein interessiertes Kurzzeitgedächtnis Ausfallerscheinungen hat, ist das dein Bier.

    Lerne lesen! Das Rästsel kann man darüber lösen, dass man zur Kenntnis nimmt, was ein determinierter Wille ist. Das weißt Du nämlich nicht, weil verstehendes Lesen nicht zu Deinen Stärken gehört.

  92. 92 Neoprene 08. November 2011 um 18:00 Uhr

    „Du hast Dich eben dazu entschieden einen Stoffwechsel zu haben“

    Ach ChiangMai, du bist wirklich der Newton der menschlichen Beziehungen!

  93. 93 ChiangMai 08. November 2011 um 18:23 Uhr

    Das verstehe ich nicht. Ich vermute aber, dass auch da eine verkehrte Auffassung darüber zugrunde liegt, was ein determinierter Wille ist. (wg Newton- klassiche Mechanik usw).
    Mechanisch wäre das Verhältnis, wenn der Wille nicht beteiligt wäre, wenn er geleugnet wäre. Diesen Pappkameraden bauen Leute auf, die sich nicht klarmachen, was der Unterschied zwischen Entscheidung und Determiniertheit ist.

    Entscheidet man sich denn für seinen Stoffwechsel, das Wetter und überhaupt f. Schranken, für deren Subjekt man sich nicht hält?

  94. 94 Neoprene 08. November 2011 um 19:05 Uhr

    Die meiste Zeit, seit dem es moderne Menschen gibt, haben die die falsche religiöse Weltsicht gehabt, daß sie was ändern können an ihrem bescheidenen Leben, wenn sie nur „richtig“ Einfluß nehmen auf die Gestirne und andere Gottheiten. (die klügeren religiösen Denker haben schon seit den Sumerern gewußt, daß das blöd ist, weil es ganz offensichtlich nichts bringt).

    Nun, wo man wirklich weiß, was Gestirne bewegt und was wiederum die bewegen (dafür gibt es jetzt ja Wissenschaften, die wirklich viel Stimmendes über die Zusammenhänge herausgekriegt haben, und wenn es „nur“ die Physik Newtons war bzw. ist), kommen kluge Menschen wie du so saublöd daher, als wenn eine Entscheidung für Merkel das gleiche wäre wie eine Entscheidung dafür, daß das Wetter besser werden möge. Es ist schon richtig beschrieben, daß der gemeine Staatsbürger sich das Wetter ungefähr so zusammenreimt wie die Konjunktur und beides ungefähr gleich von Professionellen vorhergesagt wird (wobei die Meteorologen mittlerweile ein großes Plus haben).

    Nur, und das ist die entscheidende Frage: Stimmt das denn, wenn der Mensch genauer noch alle Menschen zusammen der Auffassung sind, daß das Privateigentum ungefähr die gleiche Schranke für ihr Leben ist wie der Winteranfang??

  95. 95 Apple 27. November 2011 um 20:22 Uhr

    Ich bin grade im Stress und eine längere Antwort geht nicht, ich will dich aber auch nicht ewig warten lassen, deswegen nur kurz:

    a) Willensfreiheit

    Sich von den gesellschaftlichen Vorgaben leiten zu lassen unterstellt das Bewusstsein der Möglichkeit sich auch nicht leiten lassen zu können – nur dann ist es Gegenstand des freien Willens. Im Bewusstsein dieser Möglichkeit entscheidet man sich dann dafür den gesellschaftlichen Vorgaben zu entsprechen.

    Willensfreiheit besteht nicht darin, sich auch mal für was anderes zu entscheiden bzw. entscheiden zu können, sondern darin, dass der Wille/das Bewusstsein Subjekt beim Fassen seiner Inhalte ist. Es bezieht Momente der Realität gemäß seiner Interessen auf sich und stellt damit seine Bewusstseinsinhalte und in der Folge auch Willensinhalte her.

    Für diesen Vorgang ist „Determination“ einfach der falsche Begriff. Determination hieße, dass das Bewusstsein von außen, von etwas, was ihm nicht angehört, bestimmt wird, und das ist nicht der Fall. In der Erklärung dessen, wie Bewusstseinsinhalte entstehen, findet sich kein Moment äußerer Bestimmung (was aber z.B. manche Neurowissenschaftler behaupten und dann zurecht mit dem Begriff „Determination“ operieren). Deswegen: Wille frei und nicht determiniert. Das hat mit der Frage, ob man sich irgendwie entscheiden kann, anders zu denken oder so, erstmal nichts zu tun.

    b) zu Erklärung / theoretisches Feld

    Ich sage nicht, dass man Theorien nur immanent kritisieren kann/soll und habe zunächst auch kein Problem damit, dass man zu meiner Erklärung des Staates sagt, sie sei eine Teilerklärung – wenn man sie nämlich an dem Anspruch misst die ganze Gesellschaft zu erklären. Dieser Vorwurf ist aber 1) mir scheißegal, weil ich mich in dem Augenblick für was anderes interessiere – für einen Teil der Gesellschaft, der Staat heißt, und nicht für die „gesellschaftliche Wirklichkeit als Ganzes“ – und 2) dazu tauglich in mir den Eindruck zu erzeugen, mein Gegenüber sei ein bisschen dämlich, denn wenn ich schon selbst extra sage, dass ich den Staat erklären will und nicht alles, dann verstehe ich nicht, was es nützt, das nochmal zu wiederholen und „Kritik“ zu nennen. That’s how I roll.

    Was das mit Heinrich/Elbe zu tun hat, wäre gesondert zu klären, da die beiden ja nicht mich kritisieren, sondern offensichtlich/scheinbar jemand anderen.

  96. 96 ChiangMai 02. Dezember 2011 um 14:01 Uhr

    Du:
    a) Willensfreiheit

    Ich:
    Sich von den gesellschaftlichen Vorgaben leiten zu lassen unterstellt das Bewusstsein der Möglichkeit sich auch nicht leiten lassen zu können – nur dann ist es Gegenstand des freien Willens. Im Bewusstsein dieser Möglichkeit entscheidet man sich dann dafür den gesellschaftlichen Vorgaben zu entsprechen.
    Du:
    Willensfreiheit besteht nicht darin, sich auch mal für was anderes zu entscheiden bzw. entscheiden zu können, sondern darin, dass der Wille/das Bewusstsein Subjekt beim Fassen seiner Inhalte ist. Es bezieht Momente der Realität gemäß seiner Interessen auf sich und stellt damit seine Bewusstseinsinhalte und in der Folge auch Willensinhalte her.

    OK, Gegenstand des Willens ist z.B. Lohnarbeit. Der Wille ist aber gegen diese Betätigungsgrundlage nicht frei, wenn er sie nicht hinterfragt, sondern er ist davon bestimmt d.h. er denkt sich: „Wenn ich was haben will, brauche ich Geld und dafür muss ich arbeiten gehen“. Und darin ist er von der Grundlage, die er nicht hinterfragt bestimmt. Er hat als Wille immer die (bloße) Möglichkeit sich auch anders dazu zu stellen, das ist als (bloßes) Potential in ihm enthalten. Er könnte also die Lohnarbeit, das Geld etc.. und damit seine Interessen hinterfragen aber er tut es wegen genau der Interessen, in die er seine Bedürfnisse auf dieser Grundlage verwandelt hat nicht mehr, weil er von seiner geistigen Tätigkeit verlangt, dass sie seinen Interessen dienstbar sein soll. Diese Fragen erscheinen ihm mindestens unnütz.

    Daraus schließe ich: Der Wille wird von der Grundlage, die er nicht hinterfragt und auf der er sich dann betätigt bestimmt oder festgelegt. Und dieses Wort „bestimmt“, „festgelegt“ ist der Inhalt des lateinischen Wortes „determiniert“.

    Wohl ist z.B. Lohnarbeit dann Gegenstand des Willens ( weil Du meinen Beitrag so gelesen hast, als wollte ich Willensfreiheit erklären) aber es ist nicht Gegenstand seiner Entscheidung! Seine Stellung zu den Verhältnissen ist nicht die, dass Lohnarbeit eine Möglichkeit der gesellschaftlichen Existenz neben anderen ist, für die er sich entscheiden kann oder nicht, sondern sie ist ihm wie die Natur, das Universum Gegebenheit, auf der seine Entscheidungsfreiheit überhaupt erst anfängt.

    Für diesen Vorgang ist „Determination“ einfach der falsche Begriff. Determination hieße, dass das Bewusstsein von außen, von etwas, was ihm nicht angehört, bestimmt wird, und das ist nicht der Fall.

    Es ist doch eine Bestimmung von außen! Determinierter Wille ist einerseits Wille, also Möglichkeit zu allem, was ihm so einfällt. Zugleich ist er aber durch seine gesellschaftliche Grundlage, die er nicht hinterfragt (sein Außen) festgelegt, bestimmt, determiniert.
    Was Du meinst ist eine Determiniertheit unter Ausschaltung des Willens – dann wäre es aber kein determinierter Wille mehr, sondern ein Automat. Da gäbe es keinen Willen mehr, sondern nur noch Determiniertheit.
    Vielleicht lässt sich determinierter Wille mit schwachem Determinismus fassen und Du meinst einen starken Determinismus. Das ist mir aber egal, weil ich mit meinen Gedanken nicht die Pflicht habe in irgendwelche Schemen zu passen, die Leute vor mir aufgestellt haben.

    In der Erklärung dessen, wie Bewusstseinsinhalte entstehen, findet sich kein Moment äußerer Bestimmung (was aber z.B. manche Neurowissenschaftler behaupten und dann zurecht mit dem Begriff „Determination“ operieren). Deswegen: Wille frei und nicht determiniert. Das hat mit der Frage, ob man sich irgendwie entscheiden kann, anders zu denken oder so, erstmal nichts zu tun.

    Doch, seine gesellschaftliche Grundlage determiniert ihn. Das, was Du erklären willst, ist überhaupt kein Wille! Die Kritik von solchen Neurowissenschaftlern ist, dass sie ihr Thema verfehlen. Das verfehle ich mit meiner Festgelegtheit des Willens aber nicht. Ich rede über den Willen und seine Determiniertheit! (und nicht seine Abwesenheit, wie die Neurowissenschaftler)

    b) zu Erklärung / theoretisches Feld

    Was das mit Heinrich/Elbe zu tun hat, wäre gesondert zu klären, da die beiden ja nicht mich kritisieren, sondern offensichtlich/scheinbar jemand anderen.

    Darf man Dich daran erinnern, dass Du hier über eine Kritik an Heinrich und Elbe diskutierst und dass Du genau das Zeug (ich erkläre mal ein bisschen Staat) als Einwand gegen sie benutzt?

    p.s.: Ich glaube wir werden uns hier nicht einigen und bin für meinen Teil eigentlich durch mit dem Thema.

  97. 97 Apple 08. Dezember 2011 um 19:51 Uhr

    Der Wille ist aber gegen diese Betätigungsgrundlage nicht frei, wenn er sie nicht hinterfragt, sondern er ist davon bestimmt d.h. er denkt sich: „Wenn ich was haben will, brauche ich Geld und dafür muss ich arbeiten gehen“. Und darin ist er von der Grundlage, die er nicht hinterfragt bestimmt. Er hat als Wille immer die (bloße) Möglichkeit sich auch anders dazu zu stellen, das ist als (bloßes) Potential in ihm enthalten. Er könnte also die Lohnarbeit, das Geld etc.. und damit seine Interessen hinterfragen

    Wie soll man denn Lohnarbeit, Geld etc. hinterfragen? Hinterfragen kann das Bewusstsein höchstens seine Urteile über Lohnarbeit, Geld etc. Also ist der Wille von den Urteilen des Bewusstseins bestimmt und nicht von der Tatsache, dass es Lohnarbeit gibt. Die Urteile fallen natürlich nicht vom Himmel, sondern bilden sich im praktischen Umgang mit den gesellschaftlichen Verhältnissen, die dem Menschen bereits vorgegeben sind – insoweit Zustimmung. Trotzdem ist in der Erklärung eines Willensinhaltes ein Urteil, also nichts dem Bewusstsein Äußerliches, der Grund – und nicht die Gesellschaft.

    Du redest entgegen deiner Versicherung von einem Automaten und nicht von einem freien Willen. „Die (bloße) Möglichkeit sich auch anders dazu zu stellen“ ist nämlich überhaupt kein Beleg für die Willensfreiheit, weil ein Automat diese bloße Möglichkeit, andere Zustände als den jetzigen einzunehmen, ebenso hat. Die Möglichkeit drückt bloß aus, dass es dem Begriff des Automatenwillens nicht widerspricht, andere Willensinhalte zu haben, als den aktuellen, den er hat.

    Worin soll der Wille sich bei dir sonst von einem Automaten unterscheiden?

    Darf man Dich daran erinnern, dass Du hier über eine Kritik an Heinrich und Elbe diskutierst und dass Du genau das Zeug (ich erkläre mal ein bisschen Staat) als Einwand gegen sie benutzt?

    Weil ich sie jetzt explizit aus meiner Kritik rausnehme, willst du mich erinnern, dass die Kritik sich doch auf sie bezieht? Welchen Sinn soll das haben? Ich verstehe es nicht.

  98. 98 ChiangMai 09. Dezember 2011 um 11:26 Uhr

    @Apple – das hat keinen Sinn. Ich habe oben erklärt, was ich mit Determiniertheit des Willens meine. Dagegen kann man was sagen.
    Ich habe aber keine Lust das was ich sage gegen Dein Postulat dessen, was Determiniertheit zu sein hat zu verteidigen. Das ist bloß Dein Postulat. Damit bist Du Dir nichtmal mit den Philosophen einig, die diese Determinismusfragen auf’s Tapet gebracht haben. Auch die kennen mehr Arten der Determiniertheit als Deinen strengen Determinismus.

    Meine Behauptung war: Mit der Stellung zu den Verhältnissen als nicht weiter zu hinterfragende Grundlage der eigenen Betätigung determinieren diese Verhältnisse die Willensinhalte. Die Möglichkeiten sich eigene Willensinhalte zu setzen werden dann nämlich davon definiert. Das, was für die Verfolgung eigener Bedürfnisse tauglich erscheint wird dann unhinterfragt aus dieser Betätigungsgrundlage entnommen. [[[Will ich ein Bedürfnis befriedigt haben, brauche ich Geld, muss ich arbeiten – die letzten beiden Willensinhalte (Geld verdienen, arbeiten) sind dem Willen nicht eingefallen, weil er ein Bedürfnis hat, sondern weil er mit seinem Bedürfnis auf eine gegebene Grundlage schaut, die ihn, weil er sie nicht hinterfragt eben so und nicht anders determiniert. OK, er könnte noch Dieb werden oder so, aber auch diese Möglichkeit ist in der Grundlage gegeben und nicht in seinem Bedürfnis ]]] So ein Wille ist also determiniert. Was das Wort heißt, habe ich im letzten Beitrag erklärt.

    Der Automat hat keinen Willen, sondern was er macht ist ein programmierter Ablauf. Dieser grundsätzliche Umstand – der Wille kann sich (als bloße Möglichkeit) alle Inhalte setzen – gehört eben zur Erklärung der Determiniertheit des Willens dazu. Und das leugnet man, wenn man sagt die Natur würde den Neger zur Faulheit bestimmen o.ä.
    Dass das wirklich nur eine Möglichkeit ist, siehst Du daran, dass sich die Leute ja nicht völlig losgelöst irgendwelche Willensinhalte setzen, sondern z.B. bzgl. der Gesellschaft ziemlich einheitlich dasselbe wollen (Geld verdienen).
    Und da ergibt sich eben die Frage: Warum ist das so, was bestimmt diesen Willen, der doch alles wollen kann dazu ausgerechnet etwas zu wollen, in dem er sich in Gegensatz zu allen anderen Willen stellt und das ihm deshalb überhaupt nicht bekommt? Was bringt diesen Willen dazu den Hinweis darauf wenigstens als unnütz abzutun? Was macht ihn darin so festgelegt auf die Verhältnisse, in denen er sich betätigt?

    Man kann es bezogen auf Deine (richtige) Feststellung, dass der Wille durch das Bewusstsein bestimmt ist auch so ausdrücken: Das Bewusstsein ist, weil der Wille seine Betätigungsgrundlage nicht hinterfragt festgelegt und darüber sind eben auch die Willensinhalte determiniert.

    Willensfreiheit, um das auch mal erwähnt zu haben ist die Frage nach den Schranken des Willens. Darin, sich potentiell jeden Inhalt setzen zu können ist der Wille frei. Dabei, diese Inhalte realisieren zu wollen, stößt er auf seine Schranken. Und das ist seine Willensfreiheit.
    Wenn der Wille die Schranken als unhinterfragt hinnimmt, dann betätigt er sich innerhalb der vorgefundenen Freiheit. Das Hinterfragen der Schranken, das oft auch ein hinterfragen der Willensinhalte ist, birgt wenigstens die Möglichkeit in sich den Willen von den vorgefundenen Schranken zu befreien. Im letzten Fall kann man dem Willen eine „freiere“, emanzipierte Stellung zu seinen Schranken attestieren, die im ersten Fall (Hinnahme der Schranken) eben nicht vorliegt.

    edit: Letzters (zweiter Fall) ist eine Stellung des Willens zu seiner Umwelt/den Verhältnissen, in der er nicht davon determiniert ist, weil er Schranken, soweit sie sich überwinden lassen eben überwindet und in die Natur der unüberwindlichen Einsicht entwickelt und sich daran korrigiert.

  99. 99 ChiangMai 09. Dezember 2011 um 13:07 Uhr

    Noch eine Anmerkung: Das ist natürlich kein Streit um des Kaisers Bart, sondern einer darum jegliche Determiniertheit des Willens abzulehnen um sich dann sagen zu können: „Da sieht man’s mal, den Willen kann man doch ändern! Man muss dazu nur das Bewusstsein ändern!“
    Und dagegen soll mit der von mir erklärten Determiniertheit des Willens schon gesagt sein: Nein, man kann den gesellschaftlich durchgesetzten Willen nicht ändern, man ist nicht das Subjekt, das da irgendwas „kann“, sondern man ist in dieser Hinsicht darauf verwiesen, dass der gesellschaftlich durchgesetzte Wille sich ändert … oder eben nicht. Man „kann“ ihm lediglich Angebote unterbreiten, gegen deren Annahme aber die Konstitution dieses Willens spricht. Deshalb ist es auch verkehrt sich in Projekten zu verzetteln, die meinen Art, Größe und Verfügbarkeit des Angebots hätten was mit der Änderung dieses Willens zu tun.

  100. 100 Neoprene 09. Dezember 2011 um 13:21 Uhr

    In der Tat, dieser Streit ist wirklich nicht nur einer um Belanglosigkeiten, Mißverständnisse oder sowas. Wenn da behauptet wird:

    „man kann den gesellschaftlich durchgesetzten Willen nicht ändern, man ist nicht das Subjekt, das da irgendwas „kann“, sondern man ist in dieser Hinsicht darauf verwiesen, dass der gesellschaftlich durchgesetzte Wille sich ändert“

    dann ist daß für mich die perfekte Formulierung für das Einhausen in diese unerquicklichen Verhältnisse, genauer noch, das stumme Einhausen, denn es ist ja dann konsequent auch

    „verkehrt sich in Projekten zu verzetteln, die meinen Art, Größe und Verfügbarkeit des Angebots hätten was mit der Änderung dieses Willens zu tun“.

    Dann unterscheidet solch einen „Systemgegner“ buchstäblich nichts mehr von Belang vom ganz normalen 0815-Mitmacher.

  101. 101 ChiangMai 09. Dezember 2011 um 17:43 Uhr

    Sag‘ mir mal, was Du machst? Du haust Dich auch nur ein! Der Unterschied zwischen uns ist, dass Du es mit der Idee tust etwas gegen das zu tun, in das Du Dich einhaust.

    Hör‘ einfach auf etwas gegen irgendwas tun zu wollen. Mach‘ einfach, was aus dem, was Dir so einleuchtet folgt. Einen Vorwurf macht man den Leuten dann ganz bestimmt nicht mehr: den, dass sie sich bloß einhausen würden; den, dass sie sich als Gegner nicht von 0815 Mitmachern unterscheiden würden, alter Mitmacher, Du.

  102. 102 Gast 10. Dezember 2011 um 13:44 Uhr

    „man kann den gesellschaftlich durchgesetzten Willen nicht ändern, man ist nicht das Subjekt, das da irgendwas „kann“, sondern man ist in dieser Hinsicht darauf verwiesen, dass der gesellschaftlich durchgesetzte Wille sich ändert“

    Nimmt man mal an, dass das stimmt: Die Willen, die es so gibt, seien keine Subjekte, sondern bloß determinierte Objekte. Was ist dann der ominöse „gesellschaftlich durchgesetzte Wille“, wenn es niemanden geben kann, der ihn durchsetzt? Den herrschenden Willen könnte man ja bestimmen, den legen kapitalistische Herrscher auf Eigentumsvermehrung fest – aber wenn die auch nur Marionetten sind …

  103. 103 Neoprene 10. Dezember 2011 um 14:34 Uhr

    ChiangMai, es ist eine billige Replik, wenn du mir entgegenhältst „Du haust auch nur ein!“ Ja, ich bin kein Berufsrevolutionär, kein Kader einer Untergundorganistaion, kein Aussteiger in einer Wendlandkommune, um nur ein paar Varianten, des weniger Einhausens ins der Praxis anzuführen. So kann ich dir auch gar nicht widersprechen, wenn du es als blöde Idee abtust, sein (politisches)Leben so zu führen, „etwas gegen das zu tun, in das Du Dich einhaust“. Das auch Kommunisten Lohnarbeiten und Mietprozesse führen müssen, ihr Erspartes in Sparbüchern oder Bundesschatzbriefen anlegen, daß ist schon richtig, nur taugt es eben auch nicht zu irgendeinem Vorwurf. Es ging die ganze Zeit immer (erstmal) „nur“ um das Bewußtsein, daß die Menschen über diese ihre Lage und Aktivitäten entwickeln. Und was sie dann tun (sollten).

    Insofern ist dein Grundsatzaufruf, „Hör‘ einfach auf etwas gegen irgendwas tun zu wollen. Mach‘ einfach, was aus dem, was Dir so einleuchtet folgt“, so eigenartig leer. Denn aus dem, was mir so einleuchtet, folgt ja gerade, daß ich auch andere dazu bringen will, das auch so zu sehen und dementsprechende Schlußfolgerungen zu ziehen. Und das kommt dann schon ungefähr auf das von dir abgelehnte Tun heraus, „etwas gegen irgendwas“ zu machen.

    Zum grundlegenden Fehler deiner Argumentation in Bezug auf den so gut wie determinierten Willen kann ich mich nur Gast anschließen.

  104. 104 ChiangMai 10. Dezember 2011 um 16:15 Uhr

    @Gast: Nehme ich mal an, dass nicht stimmt, was ich gesagt habe, warum hast Du den gesellschaftlich durchgesetzten Willen dann nicht längst geändert, wenn Du’s doch kannst?
    Daran kann Dir auffallen, dass Du nicht das Subjekt bist, das da irgendwas kann. Du kannst rumlaufen und den Leuten mit Deinem Zeug, dass sie wegen ihrer Stellung zu den Verhältnissen nicht interessiert auf den Wecker fallen. Das ist alles. Und Du kannst Dir natürlich die Fiktion leisten, dass Du den gesellschaftlich durchgesetzten Willen auf Deine Art beeinflussen könntest. Und die leistest Du Dir wahrscheinlich auch, sonst läuft man nicht so durch die Gegend.

    Bevor das nächste dumme Argument kommt: Es liegt nicht daran, dass die anderen Leute eben einen Willen haben, der nicht der Deinige ist. Wenn sie Dir zuhören wollen und über die Gesellschaft bescheid wissen wollen ist das keine wirkliche Schranke. Es ist nur eine, wenn sie eben was anderes wollen. Und dann kannst Du ihnen mit Deinen Flublättern und Ansprachen und vermeintlich guten Argumenten hinterherlaufen solange Du willst, dann wollen sie eben nicht.

    Dein Schluss, dass bloß weil es einen Willen gibt, die Leute also keine Objekte sind (was ich nirgends geschrieben habe), man ihn auch ändern könnte, der ist völlig daneben.
    Weil Du an den Schrott glaubst, kommst Du darauf ich würde die Leute zu Objekten erklären, weil ich behaupte man ist kein Subjekt, das diesen Willen ändern kann.

    Ja und Neoprenes kommunistische Seele leidet. Irgendwas muss doch gehen, auch wenn nichts geht, wenn man nirgends Subjekt ist.

  105. 105 Apple 10. Dezember 2011 um 16:18 Uhr

    @ chiangmai

    Ich: „Welchen Sinn soll das haben?“
    Du: „das hat keinen Sinn“
    Ich: :-D

    Ok, vielleicht so rum:

    Der Automat hat keinen Willen, sondern was er macht ist ein programmierter Ablauf. Dieser grundsätzliche Umstand – der Wille kann sich (als bloße Möglichkeit) alle Inhalte setzen – gehört eben zur Erklärung der Determiniertheit des Willens dazu.

    Dass der Wille als bloße Möglichkeit auch andere Inhalte haben kann – das würde nicht einmal der harte Determinist leugnen, weil es offensichtlich ist, dass verschiedene Menschen verschiedene Willensinhalte haben. Die sind dann halt von verschiedenen Sachen determiniert. Auch der Rassist, der sagt: alle Schwarzen sind faul, – würde sagen: das liegt eben an dieser spezifischen Determination, an der Genen der Schwarzen oder wasweissich. Sagen wir mal, es gäbe die Möglichkeit das Genom der Schwarzen zu manipulieren oder durch chemische Substanzen den Willen der Schwarzen anders zu determinieren, dann würde auch bei denen der Wille einen anderen Inhalt bekommen: rastlose Berufsarbeit o.ä.

    D.h. die Automatenvorstellung des Willens ist vollständig mit der Behauptung kompatibel, dass der Wille prinzipiell die Möglichkeit hat, andere Inhalte zu haben. Ist ja auch klar, wenn er von was anderem determiniert ist, wird er wohl auch andere Inhalte haben. Deswegen meine Frage: Inwiefern unterscheidet sich deine Vorstellung vom Willen denn von der Automatentheorie?

    Entweder müsste man so konsequent sein und sagen: Freiheit ist eine Bestimmung, die dem Willen gar nicht zukommt, – oder eine andere Bestimmung von Freiheit finden, weil deine scheint mir falsch zu sein.

    Ich würde sagen, die Freiheit besteht darin, dass es alleine das Bewusstsein ist, das den Beschluss fasst, dieses oder jenes Urteil zur Grundlage seiner praktischen Betätigung zu machen, und darin wird es nicht von Außen bestimmt. D.h. dann aber auch, dass bei der Erklärung von Willensinhalten Urteile des Bewusstseins der Grund sind, und nicht die Verhältnisse. Die Verhältnisse kommen in der Erklärung natürlich auch vor, nämlich als Objekt, über welches das Bewusstsein seine Urteile fällt. Wenn man das aber „Determination“ nennen will, dann ist jede Erkenntnis in dem banalen Sinne „determiniert“, also z.B. auch die Naturerkenntnis von Naturobjekten determiniert.

    An diesem Punkt der Erklärung hat der Standpunkt „Wenn wir die Urteile ändern, dann ändern wir auch den Willen der Menschen sich in diesen Verhältnissen zu betätigen“ seine Richtigkeit. Was du dann weiter erklärst – dass der Entschluss, sich auf eine bestimmte Weise praktisch zu betätigen, zwar auch Bedarf nach Wissen schafft, aber eben nach sehr instrumentellem Wissen, so das wissenschaftlich fundierte Aufklärung für dieses Bedürfniss im besten Falle uninteressant ist, im schlimmsten Falle aber sogar als eine Störung registriert wird – das stimmt zwar auch alles und deswegen ist der anfängliche Standpunkt evtl zu modifizieren. Nur kann man das auch erklären, ohne die immo sehr misverständlichen Ausdrücke „Determination“ oder „bestimmt durch die Verhältnisse“ zu benutzen. Und die sind nicht nur für Leute missverständlich, die das missverstehen wollen, sondern, würde ich behaupten, auch für so ziemlich viele andere. Du wolltest ja meinen Vorschlag, dass das Bewusstsein sich von seinen Urteilen über die Verhältnisse „leiten lässt“, irgendwie nicht gelten lassen, also scheint es dir tatsächlich nicht um den Bart zu gehen, sondern um deinen politischen Standpunkt. Vielleicht ist das die Schwierigkeit in der Diskussion. Ich hoffe, dir bleiben Missverständnisse erpart, glaube es aber nicht.

    @ Neo

    Ich dachte, es sei in unseren (*hüstel*) Kreisen eine mittlerweise durchgesetze Einsicht, dass man Theorien nicht mit dem Argument kritisieren soll, dass einem ihre praktischen Folgen aus politischen Gründen nicht gefallen. A bourgeois point of view. Deswegen verstehe ich nicht, was der Vorwurf „Du haust dich ja ein“ überhaupt soll.

  106. 106 ChiangMai 10. Dezember 2011 um 18:49 Uhr

    @Apple: Nein, der Rassist leugnet den Willen. Der sagt das, was sich da als Wille äußert ist Funktion der Natur. Der Wille ist da nur Schein.

    Zu Folgendem also nochmal ein deutliches „Nein!“:

    D.h. die Automatenvorstellung des Willens ist vollständig mit der Behauptung kompatibel, dass der Wille prinzipiell die Möglichkeit hat, andere Inhalte zu haben.

    Rassismus ist eine Determiniertheitsvorstellung, die mit der Möglichkeit des Willens sich jeden Inhalt setzen zu können inkompatibel ist. Der Neger kann nicht anders als faul zu sein, deshalb braucht er die Peitsche um zu arbeiten. Da müssten wir mal einen Haken dahinter bekommen. Auch Rassismus ist eine deterministische Vorstellung, aber nicht jede Behauptung, dass der Wille determiniert sei, leugnet ihn auch (wie der Rassismus).

    Deswegen meine Frage: Inwiefern unterscheidet sich deine Vorstellung vom Willen denn von der Automatentheorie?

    Darin, dass ich sage – klar könnten die Leute anders (sagt z.B. der Rassist nicht!), es spricht wenn man von ihrer Stellung zu den Verhältnissen absieht nichts dagegen, dass sie die Verhältnisse hinterfragen und manche kommen ja auch auf diesen Zweck. Die Determiniertheit ihres Willens durch die gesellschaftliche Grundlage, auf der sie sich betätigen braucht eben diese – ich nenn’s mal ignorante, naive, bewusstlose Stellung zu dieser Grundlage. Der Rassist sagt: ihr Handeln steckt ihnen in den Genen. Ich sage: die Willensinhalte, die sie sich setzen liegen notwendig in ihrer Stellung zu den Verhältnissen. Sie nehmen sie als nicht weiter zu hinterfragende Grundlage, auf der sie ihren Bedürfnissen nachgehen. Du musst mir nicht zustimmen – aber der Haken sollte irgendwann mal gemacht werden. Was ich behaupte ist Determiniertheit des Willens, aber es ist eine andere Determiniertheit als beim Rassisten oder bei den Neurowissenschaftlern.

    Entweder müsste man so konsequent sein und sagen: Freiheit ist eine Bestimmung, die dem Willen gar nicht zukommt, – oder eine andere Bestimmung von Freiheit finden, weil deine scheint mir falsch zu sein.

    Freiheit als Bestimmung des Willens: Der Wille als Wille ist frei. Was immer er will, will er. Bei sich ist er das Gleiche wie der göttliche Wille, im Kopf gibt es keine Schranken dagegen irgendwas zu wollen. Mit einer Einschränkung: man muss wenigstens ein Bewusstsein von den Sachen haben, die man will. Ein eiszeitlicher Jäger kann keinen Motorschlitten wollen, weil er die Zutaten dafür nicht kennt, weil er die Natur nicht so weit beherrscht, dass er sich sowas wenigstens vorstellen kann. Das schränkt also das was der Wille wollen kann ein (im Vergleich zur Vorstellung eines göttlichen Willens, der solche Schranken nicht kennt).

    Ich würde sagen, die Freiheit besteht darin, dass es alleine das Bewusstsein ist, das den Beschluss fasst, dieses oder jenes Urteil zur Grundlage seiner praktischen Betätigung zu machen, und darin wird es nicht von Außen bestimmt.

    Das ist mindestens missverständlich und zwar im für die Diskussion essentiellen Sinn. Welche „Urteile“ fasst denn ein Mensch, der mit dem praktischen Zweck auf die Verhältnisse schaut wie er an die Gegenstände seiner Bedürfnisse kommt? Beurteilt der die Tauglichkeit von irgendwas wenigstens als Mittel (freier Markt oder doch lieber Planwirtschaft)? Nichts dergleichen! Aus der Anschauung der Verhältnisse entnimmt er den größten Teil seiner Bedürfnisse und dann sieht er: es gibt die Möglichkeit an diese Gegenstände heranzukommen. Das sieht er in der Werbung, bei seinen Nachbarn usw.. Und dann fragt er sich als Nächstes: Was muss ich denn dafür machen? Und dann hat er entweder Vermögen oder sonstiges Eigentum oder er muss zu sich selbst die Stellung als Revenuequelle einnehmen. Und dann hat er Interessen, indem er seine Bedürfnisse in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung gekleidet hat und aus den Interessen entwickelt er theoretische Bedürfnisse: er braucht Gedanken, die seinem Interesse Geld zu verdienen nützen. Und fertig ist die Determiniertheit seines Willens. Alles, was ihn bewusstseinsmäßig interessiert dreht sich um sein Zurechtkommen als Privateigentümer (mit allen Erweiterungen bürgerlicher Subjektivität usw..).

    Dass es Dir eine Bemerkung wert ist, dass der Wille „nicht von Außen“ bestimmt ist, zeigt, dass Du Determiniertheit nur gelten lassen willst, wenn sie den Willen und seine Freiheit leugnet (wie der Rassismus). Das tut sie aber nicht immer. Dass der Wille frei ist (wie oben erklärt), bestreite ich Dir überhaupt nicht. Aber er ist eben auch determiniert – er kommt in seiner ganzen Freiheit überhaupt nicht mehr auf die Idee seine Grundlagen zu hinterfragen und lehnt solche an ihn herangetragenen Ansinnen brüsk ab! Das ist seine Festlegung auf die Verhältnisse, Freiheit hin oder her! Es stimmt auch nicht (das ist eine Projektion von wem auch immer), dass die Leute über jeden Quatsch eine Theorie haben würden (Urteile, die sie zur Grundlage ihrer praktischen Betätigung machen oder sowas). Klingle mal bei Deinen Nachbarn und frage sie zu ihren Urteilen über das Geld oder das Kapital und wie sie sie zur Grundlage gemacht haben sich so und nicht anders zu diesen gesellschaftlichen Verhältnissen zu verhalten. Das ganze grundsätzliche Urteil ist: Das gibt’s und dies und jenes kann man damit machen. Und das ganze Gerede von Urteilen, die sich die Leute machen baut sie im Geist von Leuten, die das verständliche, aber falsche Bedürfnis haben das gesellschaftliche Bewusstsein durch Agitation zu ändern zu Adressaten dieser für den Kapitalismus angedachten Therapie auf. Allerdings nur im Kopf dieser Leute d.h. diese Empfangsstelle kommunistischer Agitation ist leider (zumeist) unbesetzt. In der jetzigen Situation. Es sind schon auch Übergänge möglich, in denen die Bürger anfangen ihre Verhältnisse zu hinterfragen und dann ist ihr Wille so frei seine gesellschaftlichen Schranken nicht mehr unhinterfragt hinzunehmen.

    D.h. dann aber auch, dass bei der Erklärung von Willensinhalten Urteile des Bewusstseins der Grund sind, und nicht die Verhältnisse. Die Verhältnisse kommen in der Erklärung natürlich auch vor, nämlich als Objekt, über welches das Bewusstsein seine Urteile fällt. Wenn man das aber „Determination“ nennen will, dann ist jede Erkenntnis in dem banalen Sinne „determiniert“, also z.B. auch die Naturerkenntnis von Naturobjekten determiniert.

    Nun ist es aber nicht so, dass die Bürger die Verhältnisse erst erkennen und dann handeln, sondern sie haben wegen ihrer Stellung zu den Verhältnissen ja ein falsches Bewusstsein. Sie exekutieren also unbegriffene Notwendigkeiten. Sie konkurrieren z.. um an ihren Lebensunterhalt zu kommen und stellen damit die Grundlage, auf der sie weiter konkurrieren müssen immer wieder neu her. Werden sie dann bestimmt (von den Sachgesetzlichkeiten der Konkurrenz, die sie nicht wissen) oder erkennen sie die Konkurrenz erst und sagen dann: „Prima Sache, machen wir so!“ Bloßes Erkennen nenne ich nicht Determiniertheit, sondern unbegriffene Exekution von Sachgesetzlichkeiten, deren Verlauf den Bürgern dann wieder ihre Willensinhalte entlang ihrer Fragestellung, wie komme ich zurecht vorgibt (d.h. die Bürger entnehmen diese Inhalte daraus, sind aber bloße Anhängsel davon, bloßer Motor, der das alles ohne es zu Blicken am Laufen hält).

    An diesem Punkt der Erklärung hat der Standpunkt „Wenn wir die Urteile ändern, dann ändern wir auch den Willen der Menschen sich in diesen Verhältnissen zu betätigen“ seine Richtigkeit. Was du dann weiter erklärst – dass der Entschluss, sich auf eine bestimmte Weise praktisch zu betätigen, zwar auch Bedarf nach Wissen schafft, aber eben nach sehr instrumentellem Wissen, so das wissenschaftlich fundierte Aufklärung für dieses Bedürfniss im besten Falle uninteressant ist, im schlimmsten Falle aber sogar als eine Störung registriert wird – das stimmt zwar auch alles und deswegen ist der anfängliche Standpunkt evtl zu modifizieren.

    Ich stimme Dir insofern zu, als dass andere Urteile über die Verhältnisse zu einem anderen Willen oder gleich zu anderen Verhältnissen führen.

    Nur kann man das auch erklären, ohne die immo sehr misverständlichen Ausdrücke „Determination“ oder „bestimmt durch die Verhältnisse“ zu benutzen. Und die sind nicht nur für Leute missverständlich, die das missverstehen wollen, sondern, würde ich behaupten, auch für so ziemlich viele andere. Du wolltest ja meinen Vorschlag, dass das Bewusstsein sich von seinen Urteilen über die Verhältnisse „leiten lässt“.

    Missverständlich ist es für eine Optik, die nur den Unterschied zwischen dem, was Du Bestimmtheit von außen nennst und „freiem Willen“ kennt, die also mit der Ablehnung der Determiniertheit auch gleich erklärt haben will, warum man mit der Agitation ein Mittel in der Hand habe den gesellschaftlichen Willen zu ändern, warum Einwirkung auf die Massen in Texten und was weiß ich noch genau die richtige Therapie für den jetzigen Zustand sei.
    Was ich da behaupte (habe vor ein paar Tagen mal gegoogelt) ist sehr wahrscheinlich ein kompatibilistischer (verträglich mit Willensfreiheit) schwacher Determinismus – also wenigstens bzgl. der bürgerlichen Wissenschaft liege ich mit meiner Bezeichnung richtig und es ist auch an der Stelle mehr zu unterscheiden als in der Alternative Wille oder Determinismus enthalten ist. Die Determiniertheit, die ich behaupte ist eben eine bei der der Wille überhaupt nicht erst auf bestimmte Erkenntnisobjekte, Fragestellungen kommt.

    Ich hoffe, dir bleiben Missverständnisse erpart, glaube es aber nicht.

    Ja, egal. Wir sind ja jetzt beim Bezeichnungsstreit und müssten wenn man das weiter verfolgen will und wir mal so tun als gäbe es noch nichts, uns fragen, ob die Unterscheidung „Wille“ oder „Determiniertheit“ ausreicht. Auf der Seite des Willens ist z.B. auch noch der Voluntarismus daheim, der sagt: Bloß, weil da ein Wille ist, ist der auch ein Empfänger für meine Ansprache. Das ist ja das Projekt, das man verfolgt, wenn man einfach so drauflosagitiert und meint damit ein Mittel in der Hand zu haben die Gesellschaft zu ändern. Du kennst doch auch die Beiträge, die man in diesem Winkel der Blogosphäre liest. Die haben genau das Schema. Keine Sau ist da für sich unterwegs, alle wollen an die Massen ran und ihnen endlich mal so richtig die Wahrheit sagen, brüten über der Form von Texten, gründen die x-te sich zu unversöhnlicher Feindschaft zu den Verhältnissen bekennende Basisgruppe…, überlegen sich Gelegenheiten der Ansprache der Massen und produzieren …. Altpapier.

    Ich habe mich dafür mal wieder unendlich oft wiederholt. Hab‘ Deinen Beitrag beim Schreiben gelesen.

    Und ich hab‘ nicht verstanden, was Du für meinen Begriff von Freiheit hälst und warum der falsch sein sollte. Mein Begriff der Freiheit des Willens steht oben nochmal.

  107. 107 Krim 13. Dezember 2011 um 18:45 Uhr

    „Ich sage: die Willensinhalte, die sie sich setzen liegen notwendig in ihrer Stellung zu den Verhältnissen. Sie nehmen sie als nicht weiter zu hinterfragende Grundlage, auf der sie ihren Bedürfnissen nachgehen.“ Wenn du den Willen aus der Stellung zu den Verhältnissen ableitest, verdoppelst du den Willen bloß bzw. du verlagerst ihn auf eine Willensinstanz die „Stellung zu den Verhältnissen“ heißt. Was soll den diese Stellung anderes sein als die bewusst, willensmäßige Affirmation oder Ablehnung der Verhältnisse. Dann ist es aber langweilig von einem determinierten Willen zu sprechen, denn durch was ist er determiniert – durch sich selbst, durch seine Stellung zu den Verhältnissen. Ja das glaub ich dir sofort, dass der Wille das Handeln determiniert und dass aus einem gefassten Willen notwendig weitere Willensinhalte folgen.

    So willst du das aber nicht gesehen haben, die „Stellung zu den Verhältnissen“ soll bei dir gar kein bewusstes theoretisches Stellen sein, sondern irgendwie durch die Verhältnisse verursacht, nämlich indem sie die Verhältnisse als „nicht weiter zu hinterfragende Grundlage“ nehmen. Dieses Nehmen als nicht zu „hinterfragende Grundlage“ soll kein Willensakt sein, sondern irgendwas anderes, was genau wird nicht gesagt, jedenfalss kein Wille. Aber das ist halt falsch. Die Verhältnisse nicht zu hinterfragen bei den Härten, die sie den Menschen zumutet ist eine Willensleistung. Jedes Übel fordert geradezu, diesem Übel auf den Grund zu gehen. Es ist eine theoretische Selbstdisziplinierung bei dem ständigen Scheitern, die Frage nach dem Grund des Scheiterns zu ignorieren und stur an den Verhältnissen als Grundlage des eigenen Handelns fraglos festzuhalten.

    “ Aber er ist eben auch determiniert – er kommt in seiner ganzen Freiheit überhaupt nicht mehr auf die Idee seine Grundlagen zu hinterfragen und lehnt solche an ihn herangetragenen Ansinnen brüsk ab!“ Dass er das Ansinnen die Grundlagen der Verhältnisse zu hinterfragen brüsk ablehnt, beweist, dass es nicht stimmt, dass er auf die Idee des Hinterfragens nicht gekommen wäre. Sonst würde er nämlich sagen: Stimmt, eigentlich muss ich erstmal die gesellschaftlichen Grundlagen prüfen. Dass er die Frage nach den Grundlagen als Angriff auf sein Interesse nimmt, beweist dass seine Stellung zu den Verhältnissen keine bewusstloser Bezug ist, sondern ein affirmativer, der sich die Verhältnisse nicht madig machen lassen will.

    „Die Determiniertheit, die ich behaupte ist eben eine bei der der Wille überhaupt nicht erst auf bestimmte Erkenntnisobjekte, Fragestellungen kommt.“ Deine Determiniertheit gibt es erst auf der Grundlage einer willentlichen Entscheidung für die Verhältnisse. Insofern ist ihr eigener Wille der Grund warum sie auf bestimmte Fragestellungen kommen und auf andere nicht und nicht die Determiniertheit durch die Verhältnisse.

  108. 108 Neoprene 13. Dezember 2011 um 21:25 Uhr

    „Ich dachte, es sei in unseren (*hüstel*) Kreisen eine mittlerweise durchgesetze Einsicht, dass man Theorien nicht mit dem Argument kritisieren soll, dass einem ihre praktischen Folgen aus politischen Gründen nicht gefallen.“

    Ja, Apple, das ist schon richtig. Ich wollte nur gar nicht seine Theorie kritisieren, das ist ja hier wie anderswo schon hinreichend geleistet worden, jetzt gerade erst wieder von Krim. Sondern mich an seinen teil leeren, teils blöden Ratschlägen reiben.

  109. 109 ChiangMai 13. Dezember 2011 um 21:53 Uhr

    @Krim – Ich kann nicht erkennen, dass Du an irgend einer Stelle begriffen hättest, was ich geschrieben habe. Da ich bei Dir weiß, dass das kein Versehen ist, sehe ich keine Notwendigkeit auf Dein Zeug einzugehen.

  110. 110 Gast 13. Dezember 2011 um 22:41 Uhr

    „Du kannst Dir natürlich die Fiktion leisten, dass Du den gesellschaftlich durchgesetzten Willen auf Deine Art beeinflussen könntest. Und die leistest Du Dir wahrscheinlich auch, sonst läuft man nicht so durch die Gegend.“

    Ach wo, ich weiß schon, was ich änder und was nicht. Das ist aber ein Themenwechsel, zunächst sind die Argumente gegen determiniertes Bewusstsein o.Ä. zu prüfen. Du machst deine Enttäuschung über misslungene Agitation hier zu einer Bestimmung der Sache: Wenn keiner auf CMs richtige Argumente hört, muss der kapitalistisch determiniert sein. Das ist ein Fehlschluss. An der Sortierung merkt man schon: Dein Wille funktioniert entweder anders (fiele also heraus aus der eigenen Bestimmung, z.B. als antikapitalistische Ausnahme?) oder es ist am Ende doch wieder nur der Kapitalismus, der auch CM das denken lässt. Es ist ein erkenntnistheoretischer Zirkel, das Denken von Leuten aus ihren Umständen erklären zu wollen – schon weil dieser Gedanke selbst eine Gültigkeit jenseits äußerer Bestimmungen beansprucht.

    „Und dann kannst Du ihnen mit Deinen Flublättern und Ansprachen und vermeintlich guten Argumenten hinterherlaufen solange Du willst, dann wollen sie eben nicht.“

    Das ist ja richtig, es liegt weder am Layout noch an den Sprüchen, die wollen z.B. nicht zuhören. Jeder noch so zahme Gesellschaftskritiker zuckt aber hier lächelnd mit den Achseln, weil das der A u s g a n g s p u n k t ist, einer von denen zu sein, die sich gerade n i c h t durchsetzen können. Die Ablehnung, sich mal seine Lage als Untertan oder Verbraucher zu erklären, hat außerdem selbst gedankliche Gründe (nix Verhältnisse!). Man kann zwar niemanden zu einer Einsicht zwingen, aber umgekehrt verzweifeln selbst bravste Bürger täglich an ihren „Verhältnissen“ und hat das Bedürfnis, sie sich (falsch) zu erklären.

    „weil ich behaupte man ist kein Subjekt, das diesen Willen ändern kann.“

    Da irrst du dich, jeden Tag wird der geändert von ganz menschlichen Subjekten – nur eben mehrheitlich auf gut bürgerliche Art. So komme ich auf deine „Objekte“, weil du nicht von bürgerlicher Befangenheit o.Ä. sprichst (die hätte einen benennbaren Inhalt!), sondern mit Bausch und Bogen den Mantel des Determinismus ausbreitest. Und alles über das Ergebnis: Es ist, wie es ist.

    Wer wollt auf Erden nicht ein Paradies?
    Doch die Verhältnisse, gestatten sie’s?

  111. 111 Krim 14. Dezember 2011 um 1:52 Uhr

    CM: Genau diese Reaktion hab ich erwartet. Das kennt man ja schon.

  112. 112 ChiangMai 14. Dezember 2011 um 9:31 Uhr

    Ach wo, ich weiß schon, was ich änder und was nicht. Das ist aber ein Themenwechsel, zunächst sind die Argumente gegen determiniertes Bewusstsein o.Ä. zu prüfen. Du machst deine Enttäuschung über misslungene Agitation hier zu einer Bestimmung der Sache: Wenn keiner auf CMs richtige Argumente hört, muss der kapitalistisch determiniert sein. Das ist ein Fehlschluss. An der Sortierung merkt man schon: Dein Wille funktioniert entweder anders (fiele also heraus aus der eigenen Bestimmung, z.B. als antikapitalistische Ausnahme?) oder es ist am Ende doch wieder nur der Kapitalismus, der auch CM das denken lässt. Es ist ein erkenntnistheoretischer Zirkel, das Denken von Leuten aus ihren Umständen erklären zu wollen – schon weil dieser Gedanke selbst eine Gültigkeit jenseits äußerer Bestimmungen beansprucht.

    In dieser ganzen wüsten Spekuliererei über meine Motive zu denken, was ich denke, kommt kein einziges der Arguemnte vor, die ich zur Determiniertheit des Bewusstseins vorgebracht habe. Du hast nichtmal in Ansatz begriffen, was ich sage. Auch die Idee der Zirkles ist verkehrt. Man muss sich ja überhaupt nicht so zu den Verhältnissen stellen wie die Bürger – tut mans nicht, dann ist man auch nicht determiniert. Kapiert?

    Das ist ja richtig, es liegt weder am Layout noch an den Sprüchen, die wollen z.B. nicht zuhören. Jeder noch so zahme Gesellschaftskritiker zuckt aber hier lächelnd mit den Achseln, weil das der A u s g a n g s p u n k t ist, einer von denen zu sein, die sich gerade n i c h t durchsetzen können. Die Ablehnung, sich mal seine Lage als Untertan oder Verbraucher zu erklären, hat außerdem selbst gedankliche Gründe (nix Verhältnisse!). Man kann zwar niemanden zu einer Einsicht zwingen, aber umgekehrt verzweifeln selbst bravste Bürger täglich an ihren „Verhältnissen“ und hat das Bedürfnis, sie sich (falsch) zu erklären.

    Auch hier: nicht zur Kenntnis genommen und nicht begriffen, was ich sage. Selbstverständlich determinieren die Verhältnisse den Willen, wenn er sich so, wie die Bürger dazu stellt. Das heißt nicht, dass sie den Willen unter Ausschaltung seiner selbst bestimmen, ihn transzendieren o.ä. – dann wäre er ja kein Wille mehr. Du solltest mal ein bisschen an Deiner Vorstellung arbeiten, was determinierter Wille heißt! Er kann nur determiniert sein, wenn es ihn auch gibt! Es ist ein festgelegter, bestimmter Wille (das ist der Inhalt des Wortes „determiniert“). Bestimmt ist der Wille durch Sachgesetzlichkeiten, die er nicht kennt, weil er seine Inhalte auf einer Grundlage ermittelt , die er nicht hinterfragt.

    Da irrst du dich, jeden Tag wird der geändert von ganz menschlichen Subjekten – nur eben mehrheitlich auf gut bürgerliche Art. So komme ich auf deine „Objekte“, weil du nicht von bürgerlicher Befangenheit o.Ä. sprichst (die hätte einen benennbaren Inhalt!), sondern mit Bausch und Bogen den Mantel des Determinismus ausbreitest. Und alles über das Ergebnis: Es ist, wie es ist.

    Wer wollt auf Erden nicht ein Paradies?
    Doch die Verhältnisse, gestatten sie’s?

    Auch hier nimmst Du nichtmal im Ansatz zur Kenntnis, was der Inhalt der Determiniertheit ist, die ich oben erklärt habe. Klar ändern die Bürger jeden Tag ihren Willen, nur ist Kritik der Grundlage aus der sie ihre Willensinhalte schöpfen eben eine Sache, mit der sie nichts anfangen können – wies geht – siehe meine vorherigen Beiträge.
    Informiere Dich mal darüber, was Determinismus ist. Google wäre ein guter Anfang.

    CM: Genau diese Reaktion hab ich erwartet. Das kennt man ja schon.

    Ja, was läufst Du mir dann mit Deinen Assoziationen nach?

  113. 113 ChiangMai 14. Dezember 2011 um 12:40 Uhr

    Da ich ein bisschen Zeit habe, doch noch mal eine ausführlichere Darstellung des hiesigen Streitpunktes. Krim braucht nicht zu antworten, da er assoziiert und ich auf seine Assoziationen eh nicht antworten werde. Es steht ihm ja frei eine Gegendarstellung schreiben (also eine Reaktion, die nicht auf eine Antwort aus ist), wenn er zu sehr unter dem „Dastehen“ meiner Gedanken in der Blogosphäre leidet.

    Gast ist neu, meint MG Argumente wären eine feine Sache und ich habe Lust das Zeug nochmal darzustellen. Da gibt es eine Schnittmenge der Bedürfnisse.

    Ich fange mal mit einem Gedanken vom Ende meiner letzten Antwort an Apple an:

    Die Alternative, die Freunde der kommunistischen Agitation meinen in solchen Diskussionen entscheiden zu müssen ist die zwischen Wille oder Determiniertheit. Ihrer Idee nach gibt es entweder einen Willen, der Subjekt dessen ist, was er tut, der ein richtiges oder falsches Bewusstsein über die Welt pflegt und sich davon ausgehend zur Welt stellt, sich Willensinhalte zulegt, sie versucht umzusetzen etc.., oder aber es liegt Determiniertheit vor.

    Determiniertheit stellen sich die Freunde der kommunistischen Agitation so vor, dass ein alternatives Subjekt (die menschliche Natur, die Verhältnisse usw..) die Rolle des Willens übernähme und für Willensinhalte und Handlungen des jeweiligen Menschen sorgen und ihn so bestimmen, festlegen (nichts anderes heißt „determinieren“) würde. Letzteres ist ein Fall von Willensleugnung, da darin dem Willen seine Rolle als Subjekt bestritten wird, das den Menschen, seine Inhalte und seine Handlungen bestimmt. Die Natur, die Verhältnisse sind bei dieser Art deterministischer Vorstellung die Subjekte, die festlegen, was der Mensch denkt und tut und die den Willen im Grunde ersetzen. Das ist auch – da haben die Freunde der kommunistischen Agitation recht – eine deterministische Vorstellung und zwar ist es eine, die sich mit „Wille“ nicht verträgt. Es ist ein inkompatibilistischer Determinismus. Inkompatibel (mit „Wille“(nsfreiheit)) ist dieser Determinismus gerade darin, dass er den Subjektcharakter des Willens bestreitet und an seine Stelle z.B. die Natur setzt. (siehe Rassismus oder eben die Idee von Neurowissenschaftlern, dass das Hirn den Willen „lenken“ würde)

    Und wie diese Unterscheidung schon nahelegt, gibt es da noch den anderen, nämlich den mit dem Willen kompatiblen Determinismus! (nicht meine Idee, siehe irgend eine Philosophieseite – über den Sinn der Unterscheidung weiter unten – sie macht Sinn) Der kompatibilistische Determinismus lässt also die Subjektstellung des Willens unangetastet. Es sind darin 2 Dinge behauptet: (1) der Wille ist Subjekt, er setzt sich Kraft seines Bewusstseins seine Inhalte und zugleich ist er (2) auf bestimmte Willensinhalte festgelegt. Wie kann das gehen?

    Zunächst einmal unterstellt der Umstand, dass man den Willen als festgelegt, bestimmt (d.h. determiniert) auffasst dass es Willensinhalte gibt, die er sich wegen dieser Festlegung auf bestimmte Inhalte nicht setzt und das unterstellt das Bewusstsein dieser Inhalte bei dem Menschen, der dieses Urteil über einen Willen fällt. Der Betrachter, der sich das Urteil „determiniert“ über einen Willen zulegt, hat also relativ zu diesem Willen eine privilegierte Stellung zu Welt. Er sieht Inhalte und damit Möglichkeiten dieses Willens, die dieser Wille nicht sieht. Man kann also die Determiniertheit des eigenen Willens nicht (oder nur rückwirkend) feststellen (mal abgesehen von spekulativen Gemeinplätzen, dass man noch nicht alles weiß, kennt, was es zu wissen gibt).
    Ein zweites Moment gehört zu dieser mit dem Willen kompatiblen Determiniertheit des Willens (d.h. der eigentlichen Determiniertheit des Willens, inkompatibler Determinismus ist kein Determinismus des Willens) dazu und das ist das Moment der Festlegung. Ein Wille, der einem kompatibilistischen Determinismus unterworfen ist, dem fehlt also nicht nur irgend ein Bewusstsein über die Welt, sondern das, was er dann denkt und tut hat auch noch die Tendenz zu verhindern, dass er sich das fehlende Stück Bewusstsein über die Welt, der er ausgeliefert ist, von deren Wirkungen er betroffen ist, in der er zurechtkommen muss, aneignet.

    Beispiele: Naturvölker und ihre Religiosität (oder eine Form davon), die dazu führt, dass sie sich in Naturvorgänge ergeben statt sie zu erklären und ihnen auszuweichen oder sich von ihrer Wirkung zu befreien. Ausgangspunkt ist eine Stellung der Menschen zur Natur, sie für seine Zwecke zu benutzen und ihr gleichzeitig ausgeliefert zu sein d.h. die eigenen Lebensgrundlagen nicht zu kontrollieren. Vollzieht man den letzten Sachverhalt im eigenen Bewusstsein nach d.h. macht man aus dem Umstand, dass man die eigenen Lebensgrundlagen nicht kontrolliert das Schicksal, das einem eben widerfährt, dann hat man eine Stellung zu den eigenen Lebensverhältnissen eingenommen, durch die sich der Wille in einen Determinationszusammenhang begibt.
    Obige Verwandlung des eigenen Ausgeliefert-Seins in ein Schicksal, das einem passiert, ist der bloße geistige Nachvollzug der eigenen Stellung in der Welt und darin stellt man sich passiv zur eigenen Lebensgrundlage, man begreift sie nicht als etwas, das man begreifen und ändern kann und hat auch diese Möglichkeit nie erwogen. Es ist also keine Entscheidung zwischen unterschiedlichen Stellungen zur Welt, die da stattfindet. Dass die eigenen Lebensgrundlagen und das von ihnen generierte Schicksal, also ihr Verhältnis zum Subjekt ihre Notwendigkeit haben, leuchtet so einem Menschen dennoch ein – sie sind nicht zufällig.
    Jetzt kommt der Umstand, dass die Menschen die Natur für ihre Zwecke benutzen zum Tragen, nämlich entlang der Frage, inwiefern ihm dieses Schicksal – seine Stellung zu seiner Lebensgrundlage, dass er bloßer Empfänger von etwas ist, das ihm passiert – nützt!
    Er will die in ein Schicksal, das ihm passiert, verwandelten nicht kontrollierten Teile seiner Lebensgrundlage also benutzen wie den Teil der Natur, den er beherrscht und erfindet für diesen teil Notwendigkeiten und Methoden, wie er sie beeinflussen kann. In seiner Einteilung der Welt in einen Teil, den er kontrolliert und ein Schicksal, das seiner Kontrolle entzogen ist, liegt dann der Schluss auf andere Wesenheiten, die den Teil der Welt kontrollieren, der er bloß ausgeliefert ist → Naturgottheiten, die er um ein günstiges Schicksal bittet usw.. Und wer dann gegen die frevelt und damit einen unsachgemäßen Umgang mit den Lebensgrundlagen pflegt, der wird bestraft. Und fertig ist die Festgelegtheit des Willens. Da liegt sicher ein falsches Bewusstsein vor, aber das kann man nicht korrigieren wie einen Fehler, den einer macht, weil die Stellung der Menschen zu ihren Lebensgrundlagen nicht die ist, sie zu hinterfragen, gültiges Wissen über sie zu ermitteln und dann mal zu schauen, was man davon ändern kann.

    Das zweite Beispiel steht schon öfters hier im Thread, es betrifft die Stellung der Bürger zu ihren gesellschaftlichen Verhältnissen. Da begibt sich der Wille genau so wie oben in einen Determinationszusammenhang und zwar auch nicht durch falsche Entscheidungen oder Fehler bei der Erklärung, sondern er bildet sich an diesen Verhälnissen, er entnimmt aus ihnen seine Bedürfnisse und betrachtet die Verhältnisse unter dem Gesichtspunkt der Befriedigung dieser Bedürfnisse. Seine Stellung zu den Verhältnissen ist nicht die, dass er sie sich erst erklären will und dann aus dieser Erklärung ableiten will, was er macht. Zu weiteren Ausführungen zu diesem Beispiel verweise ich mal auf den Thread.

    Also, was ist ein mit dem Willen kompatibler Determinismus? Es ist eine Festgelegtheit des Willens auf bestimmte Inhalte die durch seine Stellung zu seiner Umwelt hervorgerufen wird.

    Freunde der kommunistischen Agitation behandeln den Willen aber als grundsätzlich undeterminiert, sie tun in ihrer Ansprache so, als würden sich die Leute bloß irren. Dem ist nicht so – ihre Stellung zu den Verhältnissen verhindert, dass sie ihren Geist für die Erklärung der Verhältnisse überhaupt öffnen.

    Ich habe kein Problem damit, dass diese Agitation notwendig erfolglos bleiben muss (es sei denn die Stellung des Willens ändert sich – da gibt es Übergänge). Das bekommen die lieben Freunde der kommunistischen Agitation praktisch von ihren Adressaten mitgeteilt.

    Das Problem, das die lieben Kommunisten damit haben sollten ist, dass sie ihr Bewusstsein an ihrem nicht durchführbaren Zweck deformieren. Es wird falsch und diese ganze Diskussion ist für mich nur ein Baustein, der erklärt, woher die Idiotien, die da teilweise produziert werden kommen. Ja, ich war auch mal Kommunist und habe deshalb das Bedürfnis zu wissen, was an diesen Positionen verkehrt ist. Soviel zur Motivation.

    Jeder, den das Thema interessiert – der sieht, dass das noch viel weiter geht.

  114. 114 Krim 14. Dezember 2011 um 19:40 Uhr

    Schon lustig wie cm neuerdings am Anfang seiner Beiträge erklärt, warum er sich herablässt was zu schreiben, weil er ja weiß, dass er hier das falsche Publikum hat, sein Bemühen also Zeitverschwendung ist und weil er auch weiß, dass er damit seinem eigenen Diktum widerspricht, man soll aufhören „etwas gegen irgendwas tun zu wollen“. Offenbar hält er das Bewusstsein anderer Leute seinem Argument, das Bewusstsein sei durch Argumente nicht zugänglich, für zugänglich, während er dasselbe Vorgehen bei seinem Intimfeind GSP für aussichtslos hält.

    Im Großen und Ganzen ist sein Beitrag Brimborium, der hauptsächlich seinen Antikommunismus vor deinem Bewusstsein rechtfertigen soll. Deswegen wird den Leuten ein Bewusstsein angedichtet, das eigentlich gar nicht dazu in der Lage ist auf Agitation zu reagieren. „Ich habe kein Problem damit, dass diese Agitation notwendig erfolglos bleiben muss (es sei denn die Stellung des Willens ändert sich – da gibt es Übergänge)“ Auf diese Stellung des Willens soll mit Überzeugungsarbeit ja gerade Einfluß genommen werden. Das soll aber laut libelles Diktum unmöglich sein. Also muss man im Prinzip warten, bis sich die Stellung von selbst ändert, was eben auch viel besser zu Libelles Antikommunismus passt, der allen Kommunisten empfiehlt endlich aufzuhören „etwas gegen irgendwas tun zu wollen“.

    Den Trick habe ich schon im letzten Beitrag erläutert, die berühmte „Stellung des Willens“ muss als Willensakt irgendwie diffamiert werden. Denn ist sie ein bewusster Willensakt, der Gründe für seinen Willen hat, dann kann man diese Gründe auch mit Argumenten hinterfragen. Also wird lauter abstruses Zeug angekarrt, das belegen soll, dass der Wille festgelegt ist und von außen nicht erreichbar ist.

    1. Naturvölker – Schicksalsglaube: “ Ausgangspunkt ist eine Stellung der Menschen zur Natur, sie für seine Zwecke zu benutzen und ihr gleichzeitig ausgeliefert zu sein d.h. die eigenen Lebensgrundlagen nicht zu kontrollieren. Vollzieht man den letzten Sachverhalt im eigenen Bewusstsein nach d.h. macht man aus dem Umstand, dass man die eigenen Lebensgrundlagen nicht kontrolliert das Schicksal, das einem eben widerfährt, „ Das ist eben kein notwendiger Schluß. Man muss überhaupt keinen Schicksalsglauben entwickeln vor dem Hintergrund, dass man nicht alles kontrollieren kann. Bloß weil man einige Dinge nicht kontrollieren kann, bedeutet das nicht, dass das eigene Schicksal festgelegt ist. Aus einer teilweisen Unterworfenheit ein Schicksal abzuleiten ist eine eigenständige geistige (fehlerhafte) Leistung, die als solche kritisierbar ist und auch als solche prinzipiell Argumenten zugänglich ist.

    “ Es ist also keine Entscheidung zwischen unterschiedlichen Stellungen zur Welt, die da stattfindet.“ 1. So funktioniert das Entscheiden ja auch nicht, dass man sich unparteiisch mehrere Alternativen ausdenkt und dann eine wählt. 2. Entscheiden funktiert so, dass man sich auf der Grundlage des Bewusstseins und der Interessen Gründe zurechtlegt. In dieser Hinsicht wird sich sehr wohl entschieden. Die Fehler dieser Entscheidungen sind kritisierbar.

    2. Bürger: „Da begibt sich der Wille genau so wie oben in einen Determinationszusammenhang“ Das Schicksalsgehuber sollte also dafür herhalten, dass man einen Abschnitt weiter unter sagen kann: Bei den Bürgern funktioniert’s eigentlich genauso wie bei den Naturvölkern. So, so Herr Ideologe. Wissenschaftliche Verkommenheit kann man das ja nicht mehr nennen.

    „und zwar auch nicht durch falsche Entscheidungen oder Fehler bei der Erklärung, sondern er bildet sich an diesen Verhälnissen, er entnimmt aus ihnen seine Bedürfnisse und betrachtet die Verhältnisse unter dem Gesichtspunkt der Befriedigung dieser Bedürfnisse. „ Aha, er „bildet“, er „entnimmt“, er „betrachtet“. Das geht ja dann wahrscheinlich bewusstlos und ohne Urteilsbildung von statten. Mag ja sein, dass er nicht den Zweck hat die Verhältnisse wissenschaftlich zu erklären, trotzdem hat er Gründe für seine Urteile und die sind in ihrer Fehlerhaftigkeit kritisierbar.

    „Also, was ist ein mit dem Willen kompatibler Determinismus? Es ist eine Festgelegtheit des Willens auf bestimmte Inhalte die durch seine Stellung zu seiner Umwelt hervorgerufen wird.“ An dieser Stelle verweise ich auf meinen letzten Beitrag in dem dieser Fehler schon kritisiert ist. Die Stellung zur Welt ist eben schon eine „Stellung des Willens“ (Ausdruck von CM). Insofern legt sich der Wille selbst fest. Ein mit dem Willen kompatibler Determinismus ist also eine Festlegung, die der Wille selbst vornimmt, also überhaupt kein Determinismus.

    “ sie tun in ihrer Ansprache so, als würden sich die Leute bloß irren.“ Du warst doch derjenige, der behauptet hat der Bürger komme „in seiner ganzen Freiheit überhaupt nicht mehr auf die Idee seine Grundlagen zu hinterfragen“ und lehne deshalb „solche an ihn herangetragenen Ansinnen brüsk ab!“ Als sei ihre Ideenlosigkeit das Problem und nicht ihr Interesse sich erfolgreich in den Verhältnissen zu betätigen, das der Prüfung der verfügbaren Mittel entgegensteht. Dass Kommunisten nicht wüssten, dass keine bloßen Irrtümer der Aufklärung entgegenstehen, ist eine falsche Unterstellung.

  115. 115 Gast 14. Dezember 2011 um 19:53 Uhr

    „tut mans nicht, dann ist man auch nicht determiniert. Kapiert?“

    Meine Rede: Du machst deine Enttäuschung über misslungene Agitation hier zu einer Bestimmung der Sache und erklärst alles, was dir nicht vernünftig erscheint für determiniert – nur nicht Mutti. Das ist so wasserdicht, wie es weltfremd ist. Insofern passen dazu deine Versuche zu schulmeistern:

    „Du solltest mal ein bisschen an Deiner Vorstellung arbeiten, was determinierter Wille heißt!“

    Ich arbeite nicht an falschen Vorstellungen, ich kritisiere sie. Deine „Sachgesetzlichkeiten“ macht ein bürgerlicher Wille sich zu eigen mittels Ideologieproduktion, die sind kein Automatismus, also ist da auch nichts determiniert – determiniert sind nicht WillensINHALTE, sondern deren Voraussetzungen. Wie du selbst sagst, kann ein Wille sich so oder so zu allem stellen, der determiniert sich also selbst. Immer bloß den Willen determiniert zu nennen, der von deinem abweicht, sagt übrigens mehr über deine ideologische Brille als über irgendeine kapitalistische Willensäußerung.

    „nur ist Kritik der Grundlage aus der sie ihre Willensinhalte schöpfen eben eine Sache, mit der sie nichts anfangen können“

    Und warum können die ausgerechnet mit der kapitalistischen Welt etwas anfangen? Weil sie es gelernt haben. Dann können sie auch lernen, Kritik zu ertragen, so einfach ist das. Deren Determiniertheit zu behaupten ist nicht nur eine sehr interessierte Entmündigung derer, die Kritik nötig hätten. Es ist v. A. eine verkehrte Bestimmung, worin die affirmative Stellung von Bürgern besteht: In einer selbstbewussten Unterordnung unter die Nation, für die sie verheizt werden.

  116. 116 Krim 26. Januar 2012 um 13:36 Uhr

    Wie weit bist du denn mit der „Wissenschaft vom Wert“?

  117. 117 Apple 27. Januar 2012 um 14:28 Uhr

    Tut mir selbst so leid, aber ich habe gerade so viel Stress, weil ich meinen Abschluss hinkriegen muss, dass an eine halbwegs systematische Beschäftigung mit dem Buch nicht zu denken ist. Deswegen habe ich die Lektüre auf unbestimmte Zeit zurück gestellt. Capitalism makes dem homies wanna cry :(

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